谢辰生：拍卖对文物回流帮助很有限

谢辰生，1922年生，文保专家。1946年担任郑振铎助手，1949年进入文化部文物事业管理局工作。现为国家文物局顾问、中国文物学会名誉会长。自1950年代起，执笔起草多项文物保护的法律法规，至今仍致力于文化遗产保护。

东方早报：1946年除了《中国甲午以后流入日本之文物目录》，你还协助郑振铎编辑出版了《域外所藏中国名画集》等，是否可以说，抗战胜利后，国内对被掠夺的文物有一个统计、追讨的热潮？

谢辰生：不能这么说。《域外所藏中国名画集》是因为当时有底本，就抓紧出版。《目录》做的时候是为了追讨，但做完了也就放在那里了。而且我们做过统计，相对被掠夺的量，(《目录》所记录的数量)实在是非常之小。中国在成为半殖民地半封建社会以后，列强一方面是抢——通过战争掠夺文物，英法联军、 八国联军抢走的不计其数。此外还有偷，比如以探险队的名义，实际上来偷东西的，像美国人华尔纳用胶布粘敦煌壁画，粘走了一次又来第二次。当时又没有海关，

文物都流出去了，世界上著名的博物馆，没有一个没有当时掠夺去的中国文物的，有的东西比我们现在有的都好。这套书的出版给我一个启发，对流失海外的文物应当有个统筹计划，最好国家搞个文物普查，把流散在外的文物建立一个档案。拿不拿得回来是一回事，但我们永远保留收回的权力，至少要有这样的态度。

东方早报：在《目录》中有没有发现特别重要的文物？

谢辰生：很多，数不胜数，都是非常重要的。

东方早报：日本掠夺走的文物，占被掠夺文物的比重有多少？

谢辰生：不好说，因为对其他的现在没有统计，无法比较。但日本的确很多，因为帝国主义侵略，列强掠夺走的数量都很多。所以说这些流散在海外的文物，是国耻的一部分。

东方早报：国家不是有专项基金用于回收这些海外文物吗，效果如何？

谢辰生：那是抢救，把原来卖了的买回来。但被抢去的东西不能买，买了就说明“抢”变成合法了，只能根据国际公约要求追索，尽量收回。所以这件事给我的启发是，一个国家要像搞文物普查似的，搞这样的统计，对流散在外的文物心里有底。

东方早报：之前没有统计是因为难度太大吗？

谢辰生：只要有人力、物力、时间，就可以做出来。各个博物馆都有公开目录，明摆着的，像《帝后礼佛图》在纽约大都会博物馆，昭陵二骏在(美国费城)宾大博物馆，日本都有目录了，其他的只要去做，也可以做到。所以我要呼吁国家考虑这个问题，作为课题去做。至少我们要有本账。

东方早报：追索效果如何？

谢辰生：之前王世襄在日本追回的100多箱书，可能是唯一的成功案例。以前我们还是战胜国，现在时间久了，人家更不愿意给了，但我们必须表这个态度。

东方早报：王世襄之后还有专人在海外负责追索被掠夺的文物吗？

谢辰生：没有了。

东方早报：追索困难跟放弃战争赔偿有关吗？

谢辰生：没有关系，放弃赔偿是上世纪70年代的事了，而追索从上世纪40年代就开始了。

东方早报：现在文物拍卖的热潮，对流失文物回归是否有帮助？

谢辰生：无所谓有利或不利。拍卖是经济活动，不能说是回归，有人说现在拍卖有利于文物回归，但其实我们从解放后到“文革”前，从海外回归的文物，不管是价值还是数量远远比现在更高更多。说只要拍卖，什么都会回归。那不叫回归，叫经济活动，并且花那么多钱，也不适合，国家上哪儿弄那些钱去，价钱越炒越高，也不见得好。像日本在上世纪80年代，经济最好的时候，美国就把日本流失在外的那些画啊文物啊，炒得高得不得了，让日本人买，一下子日元就升值了，很多人跳楼跳海。这里面是有这么一个斗争的。当然有些个可以买，但(价格)越卖越高，对我们自己有什么好处？自己的东西，还自己花钱买回来，这算什么？拍卖有好处，也有负面影响，不能过分强调它的作用，也不能光拿经济价值来衡量文物。