《重返巴洛克》之邵大箴访谈录

【巴洛克与巴洛克时代】

（巴洛克时代的概念）

中国人一般都知道古代希腊罗马的艺术、文艺复兴时期的艺术，18世纪、19世纪的艺术，尤其从古典主义到现实主义，到浪漫主义，到印象主义，到19世纪末进入现代主义，这几个阶段中国人比较熟悉。但是对于巴洛克这个词，或者说这个历史阶段，中国艺术家并不是很熟悉。

巴洛克这个词，也可以说是“巴洛克时代”，是一个“巴洛克艺术”——在17世纪这个历史阶段出现的艺术，我们把它称为巴洛克。大家都知道17世纪艺术最繁荣的是哪几个国家？是荷兰，是西班牙。荷兰、西班牙这些国家的17世纪的艺术是非常出色的，出了很多重要的艺术家。意大利在文艺复兴时期显示出自己的艺术的光辉，但它17世纪的艺术比起文艺复兴来讲，就比较沉寂了，没有引领欧洲艺术发展的势头、不属于领导地位了。

巴洛克时代不仅是指意大利，也包括西班牙、荷兰这些国家。对这个时代的艺术风格而言，17世纪的风格不同于文艺复兴的风格，它主要是指意大利的这个历史阶段。我们不能把伦勃朗的艺术说成是巴洛克风格，他只是巴洛克这个时代荷兰出现的一个画家，他有巴洛克的成份，但他不是典型的“巴洛克”。

（巴洛克风格的典型特征）

巴洛克这个词是葡萄牙语，它的意思是指不规则的碑刻，或是怪诞的珍珠装饰：怪诞的、怪异的、不规则的。这个词的意思是贬义的，和文艺复兴的典雅、和谐的风格相比较，它们是相悖的。巴洛克是怪诞的意思，所以这个词来解释17世纪的艺术风格，说明它是独特的、异端的，完全和文艺复兴时期不一样的。所以有时又把巴洛克时期称为后文艺复兴时期。

巴洛克的怪诞、怪异的特点，主要表现在建筑、雕塑方面，在绘画方面也是这样。应该说这个艺术风格的趋势，和那个时代审美的大的追求是一致的。

（巴洛克艺术的特点及它与文艺复兴艺术的不同之处）

巴洛克艺术和文艺复兴艺术的不同之处体现在三个方面。

第一个方面，它描绘圣经故事。文艺复兴时期的艺术家也很多表现圣经故事的，文艺复兴时期艺术家写圣经故事，是表现圣经里面人物的积极的一面、非常光面的一面——当然也有受苦难的一面，像耶稣受刑等等，但是在这个苦难里面，耶稣是英雄，“受难”是一个非常崇高的、高尚的、英勇的行为。但巴洛克这个时期表现圣经题材有另外一个方式，它表现圣徒受苦受难，这种受难的场面实际上折射了当时的社会生活：人们所遭受的动荡的一种不幸的痛苦。

第二方面，是作品的表现方面：理性的成份逐渐减弱，非理性的成份逐渐增加。在文艺复兴时期的艺术中是以理性为主的：理性的和谐、理性的平衡、理性的对称、理性的实体与空间的关系……到巴洛克的这个时候，理性的成份逐渐削弱，而非理性的成份，感情的成份逐渐增加。

第三方面，巴洛克这个时期的艺术作品里，宗教的神秘气氛增加了——这个和文艺复兴时期不一样。文艺复兴时期，这种宗教的神秘成份也有，但是不是主调，不是占主要的方面。巴洛克艺术里面，宗教的神秘的成份不断加强，并且作品中还表现世俗的享受、享乐，表现女性的人体。表现情欲的因素有，但不是主要的，这个时期表现女性人体艺术里面，“性感”的成份大大加强了。

另外巴洛克艺术在整个艺术语言方面更夸张了。好比文艺复兴时期的人物是古典的原则，人物的形象都是很平静的，既表现受难受苦的情况，也表现内心的一种宁静。巴洛克的艺术激情、激动，或是苦闷，实际上在艺术形象上面都有所表现。这种表现说明什么呢？说明艺术夸张了，在表现空间方面延伸了，它不追求实体和虚拟空间的平衡，以至于这种荒诞的因素出现了。

以上这些都是巴洛克艺术的特点。

（对巴洛克艺术在艺术史上之价值的重新审视）

这个巴洛克艺术的特点它说明什么呢？说明艺术表现运动，表现动感，表现人的感情的激愤和感情的内心方面，不是平静，不是平和的方面，他在艺术语言上有新的探索，这对后来古典主义、现实主义、浪漫主义艺术都有影响。但是因为大家都有成见，因为文艺复兴是高潮，古典主义是高潮，这两个高潮之间，巴洛克艺术好像是一个低潮，所以对它艺术都不是很重视。但是从20世纪以来，重新人们认识巴洛克，不是认为巴洛克的艺术可有可无的，不是两个高潮之间的低谷，不是，它也有它的道理，它有它艺术的审美价值，包括在艺术技巧方面，它对我们当今艺术家它还有借鉴和参考，或者利用它的这些很好的因素，所以我们不能轻视巴洛克艺术的意义和价值。

【《重返巴洛克》展览的内容】

（展览的结构介绍 及 结构如此划分的原因）

此次来华展览的这些绘画作品主要是意大利卡波迪蒙蒂博物馆的展品，老布里斯博物馆的展品里面大概80%左右都是巴洛克时期的作品；也有一点晚期的、18世纪的作品；甚至还有古典成份的作品。那么我们要怎么出一个题目来概括它呢？我们的展览主要展示的是巴洛克艺术——巴洛克这个艺术有什么特点呢？我们可以用“神的世界”和“人的世界”这两个部分来概括它：“神的世界”和“人的世界”的一个结合，在巴洛克艺术里面最为明显。

实际上文艺复兴时期的艺术，它也是通过神话故事、世俗的人的面貌，以及人的形象来表达作品的主题和思想。所以，不管是哪一种题材——是圣经题材，神话故事也好，还是世俗题材也好，实际上都是在表现人。到巴洛克时期，艺术表达就更世俗化了，文艺复兴的那个时候的圣人还有光圈、还有光照：一个光辉，把人美化了、神圣化了，高雅、典雅、崇高。到巴洛克的时期，艺术就逐渐走向世俗化了，所以这个展览的结构划分是出于这个原因。

（“神的世界”部分）

巴洛克时期的艺术作品中有很多宗教题材的内容，文艺复兴时期的作品主要内容是古代希腊神话，也有圣经题材。到了巴洛克时期艺术的表现就主要是圣经的题材。世俗的题材也有，但是主要是圣经题材。圣经的题材当然是表现神的世界，而神的世界实际上是表现那个时期人们的精神世界。

虽然同是描写圣经故事，但是17世纪的作品内容的基调已经发生了很大变化，和文艺复兴时期已经不同了。巴洛克时期的作品中表现的是圣经故事、表现圣经里面这些神话的人物，而不是神话，神圣的人物：它实际上也是在表现人。

（“人的世界”部分）

除了这个圣经题材以外，还有世俗题材。世俗题材的内容当然是表现人的正、人的光明，还有人的荒诞和人的忠愚——这个在巴洛克艺术里面都有所反映。

【《重返巴洛克》展览的看点：巴洛克作品吸引人的原因】

应该说这些作品都是很精彩的，它可能对一般观众来讲比较陌生，但是它的艺术作品都是很精彩的。为什么这么说？因为巴洛克的艺术还承继了文艺复兴的精神，是文艺复兴的一种延伸。虽然人们的那种热情、激情在这个时候有所消退、有所淡化了，但是它还是保持着文艺复兴时期的势头。为什么这个时候淡化呢？为什么这个时候人的创造性没有那么辉煌了呢？这是由于历史的变化：这个时候天主教会的势力逐渐加强，经济逐渐发展，资本主义的因素也逐渐增长了，但中央集权和地方势力的矛盾也在加剧——这个时代不像文艺复兴，它属于动乱的年代。文艺复兴是处于一切欣欣向荣的繁盛的历史时期，而这个时期怪诞的，粗糙的，异端成份的这些因素都出现了。这是社会因素在艺术上的反映。

但为什么巴洛克这个时期的艺术作品又都是非常好的呢？我建议观众要认真地看看这些艺术品，它在表现人物方面，在表现风景方面，在表现圣经题材、神话题材，或者世俗题材方面，它和文艺复兴都有所不同。

【巴洛克艺术作品的代表性题材：

以《重返巴洛克》展品为例】

刚才你问我说哪些作品是巴洛克时代的代表性的作品呢？当然很多，我大致上可以把它归纳为几类。

（宗教/神话题材：“神的世界”）

一个类型的作品，就是表现圣经题材。这种题材，也包括有神话题材。

从中世纪开始艺术是表现宗教内容，古代希腊罗马是神话的内容。到文艺复兴时期不一样了，宗教内容里面实际上是通过宗教内容，是表现人文主义，表现人的精神世界，表现人的欲望。

那么我们讲是不是蒙娜丽莎以前连微笑都不可以？微笑是可以，但是不是那么出自内心的，所以圣经题材从文艺复兴时期开始，它以前是传达人文主义精神，表达人的感情，所以这点到了巴洛克时期更是如此了：跟世俗的内容结合在一起了，实际上通过圣经的故事来影射，来表现当代人们的这种理想，或者当代人们的思想追求。所以，我们看宗教题材，一方面当然宗教故事它是从圣经里面就有很浓郁的宗教内容，但是，它艺术形象实际上它还是体现了人的精神世界，人的感情世界，所以这点我们因此从这个角度去理解。

巴洛克时代的圣经题材或神话题材的作品中，表现的人物数量并不是太多，大部分是两位或者三位人物组合在一起。

神话

这次展品中人物组合在一起的这些作品里面，包括一件《维纳斯和阿多尼斯》：表现维纳斯和他的情人见面，画家将维纳斯想抑制住自己的那种感情的形象表现得非常微妙。它和文艺复兴时期的画一比较就显得不一样。

还有表现维纳斯和马尔斯的作品。马尔斯是山林田野之神，是一个妖怪、一个丑角，他和维纳斯在一块儿，女神在睡觉，她的这个躺着的形象，和文艺复兴时期不一样了：粗壮的长相和身材，脸形也和普通妇女一样，这在文艺复兴时期的时候是不美的，但巴洛克这个时期已经世俗了，所以画家这样表现。

宗教

巴洛克宗教作品中的圣父、基督或圣徒更具有人的、世俗的成份。另外一些表现圣经题材的作品里面，还有表现圣约翰的受害，或者圣彼得的受难，这个人物的情绪都非常夸张，都不是那么很平静的，这个在文艺复兴时期里面看不到。

另外表现一些女性、女圣徒的形象，女圣徒受难了，她坐在那儿非常平静，但在平静里面表现了内在不安的情绪：这些都说明艺术家很关注人内心的表情。

（世俗题材：“人的世界”）

展品中有一幅表现上音乐课的情景的作品，女音乐家在弹琴，她的老师拿出了她的乐谱，她的情人或者她的男友在旁边看着，表示一种做作的、对她夸张的赞扬的姿态，画家把背景中的人物的那种惊讶的状态和女子情人的这种做作的成份都表现得相当明显，这要在文艺复兴时期这种题材是不可能出现的。

还有一点，在巴洛克时期，它的装饰画非常发达。当然这次来的作品，像天顶画这样的作品没法拿来展览。展品中有些壁画的局部，或者稿子，都可以看出巴洛克时期的艺术特点：它对空间的高超技巧的表现。我想这些都是我们在看巴洛克时期作品的时候应该注意到的。

我没有强调哪一件作品，为什么？因为这些作品确实是很好。还有两个肖像作品，一个是表现皇后，一个是表现少年皇子，后来做帝王了，但是这个是18世纪的作品了，这个不是属于典型的巴洛克作品，但是它的肖像特征非常鲜明。

【此次展览的学术价值以及社会意义】

（《重返巴洛克》的学术价值）

学术价值有两个方面。

一个方面就是我们很少接触过巴洛克的艺术，巴洛克的艺术可以说是第一次到中国来。印象派来过很多次，印象派之后的现代主义艺术来过很多次。虽然文艺复兴的艺术都非常珍贵，但也来过一些——我们世纪坛世界艺术馆就陈列过意大利文艺复兴时期的艺术。

我们认为是“艺术低潮”的巴洛克时期艺术作品没来过，所以这个学术意义就很重要。研究欧洲的艺术，巴洛克这一段是不能空缺的，这是第一点。

第二个，对于观众来讲，开阔了视野。巴洛克时期的艺术特点，这些夸张的，甚至有些怪诞的、粗俗的，非常富有运动感的、非常有世俗的成份的这些艺术的表现手段、表现语言，对我们艺术家来说是非常重要的。艺术是什么？艺术就是人丰富的心灵世界的绘画，你人的心灵世界怎么能表现？通过文学，通过音乐，通过戏剧，通过绘画，通过舞蹈来表现，是吧？这种表现，人心灵的丰富世界反映在各个层面上，各个方面上，在各个历史阶段，都是在探索如何表现人精神世界、精神世界的丰富性，是缺一不可的。我们不能缺少对古代希腊艺术的认识，如果缺少这个认识，我们对欧洲西方人的理性主义就不能理解；我们不能缺少对中世纪艺术的理解，因为中世纪艺术是西伯利亚的反映；我们通过文艺复兴时期理解到人的复苏，人的自信，这种人文主义的精神是我们人类一个很重要的财富，这个财富是理性和感性的完美结合，假如我们缺少对文艺复兴时期艺术的理解，对这个就理解不了。巴洛克的艺术，是补充艺术的另一面，也就是它荒诞的一面和怪诞的一面，这实际上是艺术不可缺少的一部分，是人的内心的心灵世界的一种体现。这些东西的不断扩充，对我们中国，对中国艺术家，对中国普通的老百姓了解艺术家的本质都非常有用处。

我们过去对艺术的看法太单一了，都把艺术看成应该这样表现，不应该那样表现，不是的，因为人的心灵世界是丰富的，人的审美需求是多样的。

（《重返巴洛克》的社会意义）

社会意义的第一点刚才讲了，至少是开阔了视野，了解了巴洛克的艺术。

第二点，巴洛克艺术里面表现那么丰富的内容，圣经的内容、神话的内容，神话题材、圣经题材、世俗题材，风景画、肖像画……欣赏以后可以发现，17世纪的艺术不是一个衰落的世纪，这是一个值得我们重视的时期。

【传授与接受：中国文化的传承发展】

中国传统文化，中国的民族文化之所以在世界上它是独特的，就是因为它没有中断过，它为什么没有中断？并不是我们中国人的基因比人家高贵。我们中国人有一个很重要的特点，这个特点就是，中华民族不自私，愿意把自己的好东西输送给人家。另外，中国人不狭隘，他愿意接受人家的好东西，也就是所有的优秀文化。我们在汉唐时期，有丝绸之路；佛教；欧洲的文化等等，包括我们吃的东西，黄瓜、西红柿、土豆、胡萝卜……这都是外来的蔬菜。我们的艺术也是如此，我们艺术也吸收了外来的东西。

中国文化的特点，用两个“受”字来表现，一个是传授的授，就是我们传授给别人，我们把自己的好东西传授给别人；还有一个是接受的受，就是我们接受人家的东西，这是我们中国文化源源不断，几千年，五千年也好，七千年也好，三千年也好，我们的文化没有中断过，不像希腊文化，不像印度文化，不像埃及文化，古代的希腊文化也不是现在希腊人的祖宗，印度文化也受到了变异，当然中国文化也是在变化，但是变化是更丰富了，基本的特质没有变，所以授受是很重要的，我们既要把我们的东西传授给别人，也要很好地接受别人的东西。巴洛克文化也是向我们补充一点，欧洲文化还有另外一部分，我们也是可以接受的，我们可以经过我们的分析，经过我们去借鉴，把它的好东西接受过来。