《百家讲坛》首涉美术题材 吕立新专访谈齐白石

　　主持人：搜狐的网友大家好，欢迎大家收看这一期的文化客厅访谈，这次作客我们访谈的是中央电视台百家讲坛近期隆重推出的新锐学者吕立新，这也是吕老师选择搜狐文化频道作为他的中国互联网上的首次采访。在文化部艺术评估委员会的办公室我采访了他。

　　主持人：吕先生你好。

　　吕立新：你好，搜狐的网友大家好。

　　主持人：今天我们很荣幸请到吕先生作客搜狐文化客厅。首先要恭喜吕先生，听说您的讲坛还未开讲，新书就拿到了几十万的版税。我想，这个数字不仅让中国的很多学者都望尘莫及，可能一般的畅销书作者都会得红眼病。所以我特别想知道，因为在外界您有很多种身份，我们来仔细说一说，吕秘书长、吕教授、吕专家，您希望我怎么称呼您?

　　吕立新：通常叫我吕秘书长的我还比较习惯一点，因为这是我工作时候大家通常的称呼。刚才你说几十万的版税，到现在为止我还没有看到。你在哪得到的消息?

　　主持人：有媒体这样说。

　　吕立新：不是像你说的这样夸张，尽管这次出书版税比较高一点，但是没有像你说的那样几十万的版税，到目前为止我还没有收到出版社一分钱。

　　主持人：百家讲坛大家都知道，是一档群众非常喜欢的讲坛节目，它追求学术的创新，鼓励思想的个性，同时，我们也知道，从这里走出了非常多的学术明星，比如说我们大家非常熟悉的易中天、于丹、刘心武。这回据我所知您的齐白石从木匠到巨匠，是百家讲坛开播以来首次涉足美术题材，为什么今年百家讲坛会关注美术史和美术巨星，您为什么又要首讲齐白石?

　　吕立新：这次百家讲坛用的是水墨齐白石，出版社出书用的是从木匠到巨匠。至于说百家讲坛这次为什么选择了齐白石，可以说这是百家讲坛开播十年以来第一次涉及到美术大师题材。以前讲过梅兰芳、陈砚秋，讲的中国历史多一些。具体什么原因以前一直没讲。我想也许可能美术大师系列比较难讲。在这之前有几位老师试过齐白石，据节目组讲，前前后后也是几年的工夫、几年的时间，有不同的老师在试讲齐白石。好象没有讲成功。

　　主持人：为什么选中你来讲?

　　吕立新：我不是讲成了吗?大家觉得还行。

　　主持人：您觉得成功的原因在哪?

　　吕立新：齐白石作为中国近代美术史上的头号大师，你只要讲近代书画，肯定要从齐白石开始，他是第一号美术大师，如果你讲别人，会觉得比较突兀，你要从这个系列开始，一定是从齐白石开始最合适，几方面因素合到一起，就是我们这次百家讲坛从齐白石开始的原因。

　　主持人：据我所知，齐白石的经历非常的坎坷，他本人跨越了清末、民国、新中国三个时期。其实经历了从农民到木匠，从木匠到文人画家，从文人画家成长为一代美术大师的历程。之前百家讲坛推出您的新书的时候，您曾经说齐白石比一千个杜拉拉还要励志，号召大家向齐白石学习。您为什么这样讲?

　　吕立新：这样说我觉得也比较贴切，齐白石从一个农民一直发展成一个世界有名的美术大师，首先你对齐白石非常了解，把他人生的整个历程都说得很清楚，因为齐白石从一个非常贫苦的农民家庭的一个孩子，可以说当时穷得连饭都吃不起，到最后成为一代美术大师。他只读过半年书。最后做了中央美院的教授。从最普通的农民，一直到共和国领袖的坐上宾。他的道路是非常传奇的，他的一生都是奋斗史。我们今天大家都在讲励志。有很多职场的都是讲奋斗，我觉得现在很多职场的也相对比较低俗，很多是编造的。倒不如学学生活中真实的这些人物。看看齐白石奋斗的历史，从他身上能够得到很多有利的启发。

　　主持人：您觉得齐白石和杜拉拉有没有什么相似点?因为我记得您的书中有一段非常精彩的定义，你说齐白石是史上最牛的北漂?

　　吕立新：齐白石57岁到北京，当时是因为特殊环境，特殊的因素造成他要到北京来定居。他到北京以后人生路不熟，朋友也没有，操着一口地道的湖南口音，因为57岁在当时社会已经是一个老人了，这是需要一个非常大的勇气和百折不挠的精神。他一定要有充足的思想准备。今天57岁到北京来奋斗的人也不会很多，特别是在当时那个年代，一九二几年。他到北京以后当时没有人知道他，他完全凭着自己十年的奋斗，在艺术上成功，站住脚，最后达到登峰造极，这样一个奋斗的过程，对今天真的是有很大的启发。特别是我在讲百家讲坛的时候，因为现场有很多观众，有很多青年在听，我就情不自禁的跟大家说，我说大家要学学齐白石。我们今天很多青年人在北京漂、奋斗、住地下室，我说遇到一些困难算什么?想想白石老人，一切皆有可能。他的人生经历对我们今天有很多的启示，从他身上我们能够学到很多有益的东西。

　　主持人：我们知道给一个人讲故事其实是很难的，给一段历史讲故事相对来说比较容易，像齐白石这样一生坎坷曲折、错综复杂，为他立传就更难了。据这次百家讲坛的透露，说您用全新的方式讲述一代大师，有很多独门秘笈，能不能给我们搜狐的网友露一两招?

　　吕立新：为什么这个节目还受到大家的欢迎呢?因为在现场讲的时候，有时候场内就爆发出掌声，大家说好，还有喝采的声音，我觉得第一，就是齐白石本身他的经历传奇，他的人生精彩吸引了人。另外，他的人生成就极高。齐白石是大家觉得既熟悉又陌生的人物。你要让大家说说中国的画家有谁，大家不约而同的都会说齐白石。可是接下来问你了解齐白石什么东西?大家未必都答得上来。他人生经历传奇，艺术成就极高，大家希望了解他，这是故事本身精彩，他的人生经历本身传奇吸引人。另外，在讲的过程中，我结合通过齐白石这条主线，一个是人生经历，一个是艺术历程，又结合了中国艺术品市场投资，艺术品鉴定和将来艺术品发展，中国是艺术品市场发展的趋势。这些东西也许大家觉得会新鲜，因为艺术品投资现在非常热，有利于收藏。另外，我经常在讲的过程中把齐白石和我们今天的人结合起来，把他的人生经历和我们今天普通人的生活感受融合在一起。大家觉得听起来会比较亲切，不是隔得很远，而是有一种贴近的感觉，也许就是大家觉得听齐白石还有一点意思的原因。

　　主持人：我们知道百家讲坛最近做了很多的改变，之前推出了美女官员。这回您没有开讲之前，很多网友说您是百家讲坛上最帅的讲师。

　　吕立新：都到了我这个年龄了，帅不帅这个词不太重要。我也看到网上有人这么说，我也没有这样认为。你如果说我是一个比较稳重的讲师，我倒觉得还比较称得上。因为我讲课的风格还是比较朴实、比较稳重，我已经不是帅的年龄了，要说帅还是二十年前，现在还是资深帅。

　　主持人：之前还有纪连海这样以内在的魅力吸引观众的老师。您觉得外形好对于文化的传播有没有什么样的优势?

　　吕立新：他是内在吗?我觉得他特有特点。只要有特点就能吸引人，你有很好的学问、有很好的表达、很好的修养，这样更有利于文化的传播。

　　主持人：有没有总结您的特点?

　　吕立新：如果说与其他位百家讲坛的老师们相比，他们都是很儒雅的老师，很多都是在大学里面很有成就的教授、学者。我与他们不同，其实我不是在大学里做老师，我偶尔到大学里讲课，都是客座、兼职，其实我是坐办公室的，在坐办公室的人员里面大家觉得我还有一点学者的感觉、风度。这些是自己平时读书多还是怎么，我也不太清楚。没考虑过这些问题。

　　主持人：我对我自己大学回忆的时候，我有很多老师，现在回忆起来也非常的儒雅，但是他们为什么没有去讲成百家讲坛?但是您讲成了?

　　吕立新：可能他是下一位，因为百家讲坛栏目还在继续播，他还在全国物色新的老师，也许下一位老师就是讲下一个课题。

　　主持人：我在网上也搜集了一些网友的提问，其中有一个网友这样说，齐白石是中国美术史上的大家，也是中国民族文化的巨匠。吕老师讲的有一点轻描淡写、诗情画意，把一种崇高的美术精神庸俗化了。您怎么看待这位网友的评论?

　　吕立新：坚决反对。首先，我没有轻描淡写，诗情画意我认同。因为我讲的齐白石是一位艺术家，你把他讲得像一位政客、历史学家、统治者一样，显然不合适。因为他是一位卓有成就、才华横溢的艺术家，并且是一位美术家，他的影响这样大。所以我讲齐白石饱含深情、浓墨重彩，我认为我也没有庸俗化。百家讲坛的特点是一个让大家老百姓听得懂的课堂，我们面对的是电视观众，受众可能什么层面的都有，不像我在大学课堂讲，也不像我给艺术品领域的资深人士讲。讲得通俗一些，反而证明这位老师的水平。化平凡为神奇，深入浅出、雅俗共赏、大俗大雅、俗极雅来，深居简出是很难的，我觉得能够做到这一点是我追求的。

　　主持人：您刚才提到几个词我印象很深刻，第一个叫平实，第二个叫雅俗共赏，第三个要让老百姓接受。您怎么来区分平实和平庸?雅俗和通俗?

　　吕立新：雅俗共赏一直是齐白石追求的最高艺术境界。他的艺术没有高高在上，之所以齐白石这样受到中国的老百姓喜欢。就是因为他画的都是我们老百姓最熟悉的这些东西，他画的老百姓菜园里的蔬菜，包括他画的花，也不像过去古代绘画那样画兰花，他画的兰花非常肥大，都是山间田野的兰花。他画老鼠、花生、苍蝇、蚊子，都是生活中最朴实的这些东西。其实搞美术评论，现在有这么一个不好的趋势。本来齐白石他画的就是老百姓所喜欢的最通俗的东西，很多评论家写出来的文章，反而看不懂，我觉得没有这个必要。我们在做学问，包括搞美术评论也好，包括我们讲美术大师也好，讲美术史也好，让大家听得懂，这是非常高的层面。你说出来都不懂，你有什么意思?你给谁说?

　　主持人：但是最近也有一种批评的声音，说百家讲坛最近有一点油腔滑调，学术精神不是很严谨，您同意这种说法吗?

　　吕立新：整体不是这样。但是个别的，这种说法我倒也有这种感受，有的老师可能讲得比较信口开河一些，或者说得不太严谨。有过这种现象，但是不能代表整个老师的讲课风格。前一段比如说我们大家熟悉的作家毕淑敏讲，讲得非常贴近老百姓。康震讲唐宋八大家的老师，也讲得非常好。您说的油腔滑调我知道有所指，我身边很多朋友也在这样说，这种讲课风格我不喜欢，像某位老师这种讲法我也讲不了。

　　主持人：您的风格是什么?

　　吕立新：我的风格还是比较质朴的。我的七讲的含金量，很多现场听过的观众都讲，吕老师的七讲的含金量非常高。

　　主持人：从百家讲坛中走出了很多位学术的明星，易中天、于丹、刘心武，到最近的袁腾飞等等。您是怎么样看待越来越多涌现出来的学术明星的?这种现象正常吗?

　　吕立新：很正常。这种现象非常好。对于文化的传播有很多益处，我接触有很多在海外的这些中国人，在海外定居生活，他们都到国内来买百家讲坛的光碟。你要让他拿一本中国古典的文学名著或者中国古代史去读，他读得非常吃力。可是通过通俗的形式、通过有号召力的老师把中国的知识传递给大家。把知识通俗化，并不是庸俗化，这对于文化的传播和普及非常有意义。

　　主持人：在百家讲坛讲课之前和讲课之后您的生活发生了什么变化吗?

　　吕立新：生活没什么变化，只是最近社会活动多了。

　　主持人：这是您预期当中的吗?

　　吕立新：比原来多一些。因为有一些无益的社会活动我还是拒绝参加的。有一些讲座，知道我的人多了，很多机构邀请我去讲齐白石，讲中国书画投资、讲中国近代美术，这是我愿意讲的。

　　主持人：您觉得在百家讲坛上讲齐白石和一般的院校讲百家讲坛有什么区别?

　　吕立新：区别很大，百家讲坛主线是齐白石的人生经历，辅线是他的艺术。在大学院校我重点讲的是齐白石的艺术。他的很多故事和生活经历是我为了讲百家讲坛重新翻出来重新整理的。

　　主持人：有一次您在节目里说，看到了齐白石有一幅叫《益母图》，看到这幅画上的题诗，您总是泪流满面，您是一个情绪化的人吗?

　　吕立新：还好。

　　主持人：还是我们看到的齐白石是被包装过的齐白石?

　　吕立新：没有。齐白石一生很真实，他之所以受到大家喜欢就是因为他不做作，非常真实、自然。他一生之所以能够活这么高寿和他的人生态度是有关系的。齐白石的画不仅打动我，很多人看过他的画以后都很受感动，他画的画面虽然简单，但是他画的都是中国老百姓最心灵深处的东西。包括刚才你说的《益母图》，我相信没有人不被他打动的，情真意切，写得太好了。

　　主持人：为君图画更伤心。

　　吕立新：是这样的。

　　主持人：您是作为一个明星还是作为知识的传播者?

　　吕立新：明星做不到。不具备明星的成为条件。可能成为学术明星是不是需要笼罩在光环之下?

　　主持人：您觉得易中天和于丹算不算学术明星?

　　吕立新：我没有接触过，我还是不太了解他们的状况。我还是踏踏实实的做自己的学问，讲课我从不卖弄，包括我讲，我通篇都没有卖弄，或者在哪个地方偏激，或者是靠什么来吸引大家的注意力。没有。我还是想把一个真实的齐白石、把一个齐白石的艺术让大家了解，告诉大家。

　　主持人：我们都知道吕先生是齐白石的专家。最后能不能给我们广大的搜狐的网友几点建议，如果说他也想收藏齐白石的画，有没有什么入门的小窍门?

　　吕立新：你要想收藏他，你要对他的艺术清楚，哪些东西是他最具代表性的东西。另外，假画太多了，不要轻易下手。齐白石的假画可能是在中国所有近代画面里面假画最多的。因为第一，很值钱。另外，喜欢的人多，大家都想收藏。如果大家想收藏，最好到顶级的国内最有声誉的拍卖公司去买，尽管这样，最好提前找专家把把关，不要觉得我自己有钱。有钱买得不一定是真的。还是要慎重一些。另外，我一再强调，搞收藏，伪专家最坑人，了解一下真正在这个行业内有成就、有能力的人，不要人云亦云，别人一说你激动了，马上掏钱买。到时候就会后悔。

　　主持人：怎么样判断一个专家是真专家还是伪专家?

　　吕立新：真的很难，多问一问业内大家对这个人的口碑、评价。就是要慎重、谨慎，不要盲动。

　　主持人：我还有一个建议，大家要想去购买齐白石，想要收藏齐白石，不妨先看一看李先生的齐白石从木匠到巨匠。谢谢大家收看这一期的文化客厅访谈，也希望大家能够关注文化客厅访谈其他的精彩节目，谢谢吕先生。

　　吕立新：谢谢大家!