国家文物局副局长张柏谈“汶川地震博物馆”及“博物馆与旅游”

5月12日下午3:20，国家文物局副局长、国家文物局新闻发言人张柏将做客人民网文化频道，就“汶川地震博物馆”及“世界博物馆日与旅游”等话题与网友在线交流。

[主持人]：各位网友大家好，欢迎来到人民网文化频道“金台会馆”，今天我们邀请到我们老朋友，国家文物局文物副局长，国家文物局新闻发言人，中国博物馆协会理事长、国际博物馆协会中国国家委员会主席张柏，张局你好。[15:40]

[张柏]：你好。[15:40]

[主持人]：我记得去年采访您是奥运，咱们讲的是奥运展览，当时我记忆非常深刻。介绍了很多很好的展品。我们文化频道专门做了策划，网友都很喜欢。[15:41]

[张柏]：那么多国宝集中在一起。[15:42]

[主持人]：我当时看展览的时候，很多的观看的人，也是不断发出赞叹声。现在隔半年多了，这次请您来有新的话题，首先第一个话题就是汶川地震博物馆，因为我们知道昨天是博物馆第一次对外开放，然后很多网友对这个很关注，包括我们也非常关注。这个博物馆据我所知，感觉好像是咱们国家第一个自然灾害博物馆，那么这样的博物馆建设和对外开放对中国整个博物馆建设构架有什么样的意义？[15:42]

[张柏]：从博物馆专业角度讲，这个博物馆从规模上，从类型上它是我们中国博物馆发展史上的一个非常重要博物馆。这个博物馆是一个类型，规模也大，这个博物馆要从中国博物馆发展角度看，是很有意义的。世界有这类博物馆，但这类博物馆现在看还不如这个。现在各级政府，特别是中央，很重视这个博物馆的建设。反映人类它在发展生存当中会遇到这样的自然灾害，而我们如何对待这个灾害？能够在对待灾害过程当中形成伟大的精神，这是博物馆关键的内涵，介绍地震，从抗震当中反映我们的精神。

[主持人]：我相信对所有人来说不仅是纪念，同时是精神的洗礼。当时面对灾害的时候，你会觉得生命的尊严和重量。接下来5月18日就是我们的世界博物馆日，但是据我个人感觉，好像了解这个人并不是很多，能不能跟我们简单介绍一下。

[张柏]：博物馆日是世界博协确定的日子，这个日子是77年定的，到现在已经有了32个年头，也就是说第32届博物日到5月18日，当初定这个日子博物馆协会里面有咨询委员会，咨询委员会经过几次讨论，为什么要定这个日子？通过这个日子活动使博物馆更加接近社会。也就是说实现博物馆宗旨，为社会和社会发展服务。如果定这么个日子，大家参加这个日子，特别是社会公众参与日子，就会逐渐拉近博物馆和公众的距离。[15:48]

[主持人]：77年建立的，77年中国设立这个节日吗？[15:48]

[张柏]：是世界设立的，我们有些博物馆当时有一些活动，但是少。[15:48]

[主持人]：我们比较重视从哪个年份开始的？[15:49]

[张柏]：随着开放改革不断扩大，我们和世界博物馆接触越来越多，而且博物馆发展种种的一些问题，种种的一些经验和世界博物馆发展很自然连在一起，其中博物馆日就是一项。特别近几年我们每年都在5月18日开展全国性的纪念活动，这是很有意义的。[15:49]

[主持人]：我个人感觉近几年这方面的宣传比以前多了，据我们所知，每年世界博物馆日都会定一个主题，每年的都不一样，今年的主题是什么？[15:50]

[张柏]：今年世界博物馆协会定了5.18主题就是博物馆与旅游，这个主题各个国家都围绕这个主题在准备，围绕这个主题做一些活动。[15:50]

[主持人]：这个时候您觉得博物馆在社会发展中，它占的是一个什么样的角色？[15:50]

[张柏]：博物馆就是我们常说的话，就是社会公益事业，博物馆是公众纳税人大家自己办的，特别是国有博物馆更能体现博物馆的性质，也就是说我们办博物馆是为老百姓的，让老百姓在博物馆里边享受文化，包括我们的祖先创造的辉煌历史文化，包括近现代的文化，一些遗迹的情况。大家来了以后享受文化，实际上是一种精神享受，博物馆应该为老百姓服务。[15:51]

[主持人]：博物馆给人感觉和历史、文化密不可分的，我们都会把博物馆和文化连接在一起，但是博物馆和旅游有什么样的关系？[15:51]

[张柏]：博物馆和旅游关系越来越密切，实际上旅游在变化，博物馆也在变化，而且这个变化越来越需求，要从单纯从概念上讲，旅游初期大家认为看一看自然景观、山、水、石头、树木，人数也不是像现在这么多，现在是人数多了，更重要的是旅游内涵变化了，人们除了看了自然景观以外，他更多的想去看看人文景观，看看一个地区，一个区域的文化特点。[15:52]

[张柏]：实际这种心理状态从整体上来看，越来越想去看博物馆，去享受人文景观给他带来那种精神享受。而博物馆这几年也在变化，博物馆过去数量少，而且里面展览内容比较单纯，这些年随着博物馆发展，这个博物馆不仅是数量增加了，更重要的是博物馆的类型在增多，而博物馆展览内容变化，从不同角度满足人民的需求。而这里最重要的一个博物馆通过这些年的发展，和人文需要的联谊，有一个更加需求公众。不想关起门办博物馆，或者不想让博物馆和公众有距离，所以整体上博物馆也在向前发展，而最核心的一条要接近公众。就是把自己融入社会，这两种变化使它们越来越接近了，这是一个最关键的变化，有着观念的变化，理念的变化，因此世界博协确定了这个主题，这大概是第一条理由。[15:53]

[张柏]：第二条，我觉得世界博协从现实出发，现实是世界经济危机，要拉动内需，拉动需求促进经济恢复，就得靠人动起来，因此它把博物馆和旅游连在一起，希望通过这个促进旅游的活跃，让博物馆为转变现在世界经济形势服务，多多少少做贡献，旅游一动起来，人动起来，就会产生消费，就会促进消费，这样的话对经济恢复有好处。我觉得这个题目今年这么定，是与这个有直接关系，是比较实际的。[15:55]

[张柏]：还有其他的原因定这个题目，我觉得最主要是两条，一个是深刻变化，理念观念的变化，这是潮流，是不能变的。第二就是现实出发，在全球经济一体化，肯定是要求各个方面的需求，那么世界博协从这条出发，来确定主题。因此我们想包括一些专家也在讲，今年这个主题确定的很好，主题不用你多说，就反映了世界博协在考虑怎么从深层次去发挥博物馆，为社会发展服务。所以我个人看今年主题特别好。[15:56]

[主持人]：特别切实实际，不是空的概念，实实在在能够产生效益，和刚才您说的两种观念转变密切不可分。我是否可以简单理解，这届主题核心目的就是增加游客参观博物馆？[15:56]

[张柏]：是的。[15:56]

[主持人]：如果简单理解的就是这个意思，同样有一个问题，自从博物馆免费对外开放，很多博物馆立刻就有很多人，甚至有的博物馆被挤爆了，这样给博物馆带来很大的压力，现在还要进一步促进外地游客进入博物馆，这样对博物馆是否会有更大的挑战和压力？[15:57]

[张柏]：大家知道去年温总理在两会宣布，要有一部分博物馆向社会免费开放，去年我们国家开始了博物馆的免费开放，去年一年到今年上半年，一共有1000多家博物馆免费开放，一开始免费开放的时候，人员爆满，比如说省级馆容量大约在3000人左右，有的大馆一天就上万人，所以人非常多。那么现在情况有变化，过了两个月左右，就进入了常态，总体趋于稳定。这个时候我们也做了调研，人比以前多了一倍，有的是1.7倍，有的是2倍，人多是一个方面。[15:58]

[张柏]：再一个就是通过去年这段免费开放，我们把一些博物馆作为试点馆，根据免费开放的实际情况，在管理上、服务上做了很多改进，通过这一年情况都在发生变化，一个是服务水平，服务设施，服务水平在提高，服务设施在增加，再就是安全设施增加，安全保证系数提高了，博物馆日提出来要增加更多的游客来旅游。[15:59]

[张柏]：现在看不会有更多的问题，为什么？刚才我说这两条服务水平、安全有保障了，另外，对游客的管理这一年积累很多经验，比如我们过去说的叫做免费不免票，就是我这个馆最大的容量能容纳3000人，我就把3000人安排好，通过发票的办法，有的馆比如有一些临时性展览，展览品位很高，大家愿意看，怎么办呢？开晚场，增加场次，延时，博物馆工作人员进入服务区服务，集中力量，这样过一段又进入常态，所以现在看免费开放确确实实使更多公众走进博物馆。[16:00]

[张柏]：还有一个很大的问题，通过免费开放，提升了博物馆服务水平，而且是全面提升，不仅业务要求高了，而且管理的要求也提高了。所以下一步博物馆免费开放还要继续进行，最后大概达到1600、1700家免费开放，从面上来讲很大，每一座城市都有免费开放博物馆，那么怎么办？就是把去年上半年这些经验总结，提高，特别是对博物馆本身的提升，这是我们要重点抓的事情。为什么？就是博物馆本身把工作做好了，提升了，就会适应公众增加的需求。因此5.18以后可能会有更多的人来到博物馆，我们觉得只要管理好，只要服务到位，就不会有大的问题。[16:04]

[主持人]：刚刚我自己感觉除了你说的几点，还有一点很重要。通过免费开放，游客自身也在提高。[16:05]

[张柏]：对，都是互相适应的。过去因为人少，因为门票大家也不愿意去，现在不存在这个问题，人变多了，有的同志提出来参观环境的问题，其实参观环境一个是地方大小这当然是客观条件，更重要是公众本身，人再少，做不到文明参观，也会出问题，也会把很好的环境破坏掉。[16:07]

[张柏]：人多了大家仍然很有秩序，就是大家互相谦让，很有秩序看，也能形成文明的参观环境，现在就是这个趋势，和一开始大不一样了，参观的环境逐渐好了，也说明我们的社会在进步，公众的道德水平、公众的意识都在提高。所以博物馆免费开放的效益，好处是在多方面的。[16:09]

[主持人]：我记得刚刚免费开放有很多地方的一些媒体，就写过一些新闻，是关于公众在博物馆里，有些人不是非常熟悉观展的规则和礼仪，后来这样的新闻越来越少，到现在基本上看不到了，这就是立竿见影的效果，比如张局您刚才介绍了在面对即将来临的博物馆日，我们博物馆做好充分准备，而且经过流量考验，现在行之有效的经验，下面我们的目标是拉动更多的游客进入博物馆，但是实现目标需要一些措施和方法，也就是围绕咱们这届世界博物馆日，有没有制定吸引更多人观展的具体措施？[16:11]

[张柏]：博物馆日国家文物局高度重视，中国博物馆协会做大量的工作，各地政府也很重视，各地的社团也很重视，包括高校、科研单位都在准备在5.18这一天过好，有的准备搞比赛，有的搞新展览开幕，有的搞研讨会，各种各样的形式还是很活跃的，到时候效果会很不错，这些都是围绕博物馆主题把5.18这天活动办好。[16:13]

[张柏]：举个例子，中国博物馆协会今年搞一个很有意义的活动，就是它把全国5.18国际博物馆日主会场放在重庆涪陵的白鹤梁，这个地方大家都知道是古代，从唐代一直到近代都有刻字，当时是为了记载长江水位，水落下来溅到石头就刻一个印，因此从唐代以后逐渐留下来的记载就变成了水文站，这是非常宝贵的资料。[16:15]

[张柏]：这么重要的文物是国宝，在修三峡的时候我们国家高度重视，这是人类宝贵的文化遗产，在修三峡水库的时候，也同时在这里修了一个水下博物馆，如果按180水位算，应该是30、40米以下，现在是20米以下，我前几天去了看了一下，就是为了准备5.18主会场活动，中央电视台、新闻媒体对我们很支持，它们要跟踪报道，我们将在这里搞这么几项活动，第一项是水下博物馆开馆，就这一天开馆。第二，开馆之后在这里搞一个研讨会，研讨会的主题就是国际博物馆协会确定的博物馆与旅游，三峡是最好旅游区，而这个旅游区亮点就是这个水下博物馆，是世界唯一的，而且是遗址类的，是真正的历史。[16:17]

[张柏]：而这个博物馆又是我们国家，世界博物馆类型中唯一的一个独特博物馆，这个更能体现旅游和博物馆之间的密切关系，公众会非常欢迎，我估计5.18那天去的人会很多，所以类似这样的活动，全国想了很多办法，目的要把5.18这天活动搞好，然后让老百姓参与，博物馆更加融入社会，为社会服好务。[16:18]

[主持人]：我觉得这些措施不仅能激发更多人对博物馆产生兴趣，甚至在某种程度上还能改变大家对博物馆的概念。[16:19]

[张柏]：对。过去，去博物馆人很少，大家都觉得博物馆是一个神秘地方，是一种文化殿堂。过去博物馆展览很简单，比如说一件文物放在里面，写一个标签包括哪出土、什么时代等很简单的介绍，大家一看没有更多详细的说明。因为那时候的展览很简单，所以大家才觉得很神秘。[16:21]

[张柏]：现在博物馆陈列展览和过去大不一样，有很多半径化，有很多景象，让人们不仅看到文物，还看到了这个文物在当时那个历史时代是怎么回事，这个文物一下子就变活了，实际这种配合就使人们很快就明白是怎么回事。人们就愿意看，现在博物馆特别注意中小学生教育，有的博物馆都有中小学生活动室，就是要把这些文物过去离我们很久远的历史，利用通俗的办法在活动室里告诉孩子们，所以现在博物馆更想把自己融入社会，去接近公众，尤其是老人和孩子。[16:22]

[主持人]：像以前我们只是单纯以观摩的心态去看，现在是平级了，我可以从你这了解更多的心态，能够很直白地理解，看你的意义在哪？我想下一步有一个趋势，当对获取历史文化信息满足之后，肯定有一个愿望，就我能否融入到这个活动中，我能否参与进去，能否成为活动的主体，像这方面我们以后会不会有相关的措施？[16:23]

[张柏]：现在用两个角度考虑这个问题：一，让博物馆走出自己的围墙，到社区去，到学校去，比如说到工厂去，这是一个渠道。二，让社会公众，特别那些爱博物馆、有兴趣的人更多走进博物馆，去参与博物馆的工作，比如说现在有好多志愿者陈列展览，参与讲解、博物馆走进社区一些活动，这些志愿者都是自愿的，一分钱也没有，就是利用周末到博物馆去为博物馆服务。国外的志愿者也多，过去我们少，现在越来越多，也就是说我们的公众自己自发的、内心的要去到博物馆，变成自己也是博物馆人的心理状态，去接近历史，然后和它融为一体为老百姓服务，这种现象不简单，应该说是我们整个社会文化素质提高。虽然说现在人数不多，但是这是一种代表，是一种趋势，是博物馆应该看到如何把自己博物馆交给大家，让大家和我们一起办好博物馆。[16:25]

[主持人]：大家一起来呵护，刚才您说志愿者让我有一种感觉，我觉得相对于某种文化的归属感，周末我没有其他事情，我愿意去那样一个地方，是因为我很爱那个地方，第二我很想留在那里，像我的文化园地一样，我非常愉悦，这点我非常有意思。我们继续回到旅游的话题，像今年世界公谊会2009年展示绿色旅游，里面有一个话题博物馆在旅游者和当地居民建立一种全新的关系，可以保持双赢，并且可持续发展的？[16:25]

[张柏]：这几年博物馆出现新的类型，叫生态博物馆。生态博物馆实际不是说有博物馆这么个房子，是一个人文小区，比如说一个少数民族村寨，然后自然风光也很好，村寨从历史上和周围自然融为一体，有自然的，有人文的，有历史的，有现代生活的，是活的遗产，这种类型的地方叫做生态博物馆。[16:26]

[张柏]：生态博物馆现在回答了两个大问题，一个是人们最关心环境文化，这类博物馆恰恰是保护环境，讲究人和自然的和谐，如果到这来旅游，肯定是绿色旅游，绿色旅游不光是自然的，也包括人文的和它的和谐，这是第一大问题。第二大问题，文化之间的冲突，一个是自然环境的一些恶化现象，一个是文化之间的冲突现象，这种文化之间冲突现象实际上是具有两面性，有一个很正面的东西它就是互相冲突，带来的交往和合作。就是这个区域的文化到那个区域文化，两个文化之间的交融肯定互相有一个不和，从不和到和，这个旅游如果能够去的话，这本身就是和谐的行为。文化之间的不交流，不承认文化的多样性，这就不是世界文化的理念。[16:27]

[张柏]：如果承认了，文化主动的交流，碰撞这就会引起各种文化的变化，这种变化一定是上升的，而不是没落的。所以我觉得旅游能够和博物馆，特别生态博物馆结合，就是一种绿色旅游。[16:27]

[主持人]：可以解决很多课题。尤其是中国和国外，像这种文化交流意义更加明显，我们就可以看得非常清楚，我们怎么欣赏国外文化，国际友人怎么欣赏中国博物馆文化，这点是非常值得期待。下面还有一个问题，刚才谈到博物馆的建设，措施，但是现在有一些网友听到这样的声音，他们会觉得像博物馆、美术馆这样的场所在大城市很密集，比如北京、上海有很多馆，到了省，省会有一些，但是到了二级城市像博物馆很少，有点分布不均衡，这个问题我们文物局以后是否会想办法解决或者协调？[16:28]

[张柏]：从整体上看，博物馆的发展是有一些不平衡，比如说区域不平衡，东南地区多，西北地区少，大城市多，小城市少，这是世界博物馆发展趋势必然要走的过程。现在从中国博物馆总量来看变化，一个是发展比较迅速，现在是2400、2500个左右博物馆，而且每天都在增加，平均大约三天有一个新的博物馆，数量增加不仅是大城市，小城市也在增加，包括县城地方政府很重视博物馆建设，因为这是社会发展的亮点。老百姓有需求，还有一个就是各种类型的博物馆和过去不一样，都在增加，不像过去很单一的就是历史的，现在各种类型的博物馆都有专业化博物馆，也在增加，还有一个不仅是国有博物馆，公共博物馆在增加，民营博物馆也在增加，特别是民营博物馆有一些是企业办的，个人办的这几年增加速度很快，全国注册博物馆到了300、400个，而且还有一些博物馆或者陈列室有1000多个还没有注册，因为没有达到标准。[16:28]

[张柏]：也就是说民营博物馆，包括个人办的博物馆增长的速度使我们看到了博物馆事业发展的期望，因为这些博物馆办得很专题的，比如做鞋的就办鞋，做梳子的就办梳子的博物馆等，都是比较专门化博物馆，这样本身比较单纯，都单纯加起来就很丰富，可以说满天星斗。只有这一类博物馆再发展，国有、公共博物馆结合起来我们博物馆才真叫百花齐放。[16:29]

[主持人]：是多层次，多元化。[16:29]

[张柏]：我们博物馆发展存在一些不平衡，但是我这些年我深深感到博物馆的不平衡在逐步的缩小，但这种不平衡的缩小会出现新的不平衡，博物馆不同地区理念的变化存在新的不平衡，这是必然的，而这种不断地把这些不平衡打破，自己本身就提升了，升华了。[16:29]

[主持人]：我们只能说看趋势肯定是不断上升的，包括这几年要收费要免费，从类型的多元化，包括展览的方式各种各样多元化，包括参与人数增加，都能看出积极向上的趋势，关于博物馆话题聊到这，还有一个话题在2010年会有一个国际博物馆协会年会在上海举办，您是协会委员会主席，所以很多人不是特别清楚年会在中国举行的意义，可能很多人第一次听说这样的事情，能否和大家介绍一下？[16:30]

[张柏]：2010年11月7日世界博物馆协会第22届大会将在中国上海召开，这是前年开始做工作，去年正式确定在中国召开这次大会，这也是申办几年了，就像申报奥运会一样。这个大会是100多个国家参加，大概有接近3000名博物馆行业代表来参加这次大会，博物馆界或者文博界看成文博界的奥林匹克，这个大会在中国召开意义重大。可以请那么多我们的同行们来看一看上海，看一看中国，看一看中国的开放改革，看一看中国博物馆事业发展，同样我们也可以在他们那里学到他们新的理念，一些新的博物馆事业发展经验，这个大会三年一次，每次开都是备受关注，上海市政府正在紧锣密鼓和中国博物馆协会筹备这次会议，给了大力支持，我们相信这次大会在上海召开，我们一定会办成非常好的组织，非常好的一次会议，给我们世界朋友留下深刻的印象。[16:30]

[主持人]：有没有什么具体的措施可以提前向大家透露一下？[16:30]

[张柏]：这次大会主题是“博物馆致力于和谐社会”这个主题也是我们和博协一起商量定的，大家现在思想一致了，就是博物馆致力于和谐社会或者社会和谐。这个主题正是当今的人类走向更高层次的时候，大家共同需要的和平。中央早就提出来建立和谐社会，所以这个主题非常好，恐怕是大会确立这样的主题，受到广泛的欢迎，这是第一个重要的事情。第二，要围绕主题展开多层次的学术研讨，在这个大会上，不同区域的，不同文化观念的人，在这里围绕这个主题发表自己的论文演讲，将在推动博物馆发展这方面，我估计会产生新的思想，这个对于我们很重要，对于世界博物馆发展也很重要。[16:31]

[张柏]：我们准备把这些论文概括起来，有一个概念性的东西，综括的东西，作为这次会议的成果。这样应该说这次会议对今后世界博物馆发展，应该说留下了一个非常深的印记或者叫做贡献。第三，这次大会我们还组织了一些参观点，我们想听听同行们意见，把参观点最深的印象带回去，在世界上广泛宣传，会给同行留下很美好的印象。第四，这届大会产生新的世界博协领导班子选举，这对世界博物馆行业还是大事。所以，叫做世界博物馆界的奥林匹克是一点错没有。[16:32]

[主持人]：非常期待重头的内容，我们也可以倒计时了。在我们访谈最后，因为今天是5月12日，还有6天就是世界博物馆日，请您和网友交流一下，如何度过一个对于每个人来说，有意义的世界博物日，我们可以做些什么？[16:32]

[张柏]：我是想作为一个公众，在这天应该走进博物馆或者为博物馆的发展，做一点什么？这样这天就会值得自己留恋，给自己留下美好的回忆。我想在选择博物馆方面，作为我来讲，我更愿意到生态博物馆去，一个是出现新的类型，另外到那里享受自然和人文的结合，去呼吸新鲜的空气，很美妙，很好。当然了还有一些公众也愿意到大的博物馆去看，我过去接触过观众，也聊过一个中等城市，我跟他聊今天看了博物馆，地方室陈列，我说你跟我说说最深的体会，他说我更爱家乡，这句话很好，因为他看到家乡的历史，感觉到家乡更亲切，更热爱家乡，你不爱家乡怎么爱国，怎么能爱民族呢？所以博物馆就应该起到这个作用，我说博物馆日如果我们能够到那里，哪怕简简单单产生一种发自内心的一句话，在这天过得很好，很有意义。[16:33]

[主持人]：有条件可以去博物馆可以采纳，同时对于没有条件去参加博物馆，我觉得这天可以上网，看书理解博物馆的概念，可以梳理家族的博物馆，比如说从自己家族的，可以找到的东西做一些陈列，博物馆就是不同时代人生活留下的痕迹，把这个痕迹收容起来，可以更从容理解历史。[16:34]

[张柏]：或者看一个博物馆，或者干一件与博物馆有关系的实事。[16:34]

[主持人]：只要我们参与了，就很好，今天感谢张局做客人民网文化频道，我非常期待明年年会召开的时候，再次邀请您和我们谈一下年会的情况，我们本期访谈到此结束，下一期再见。[16:34]

[张柏]：谢谢大家，再见。[16:35]