文字实录：谢辰生、叶廷芳谈“圆明园鼠兔首回流”

针对网友关注的“佳士得拍卖公司将于2009年开拍圆明园的鼠首和兔首铜像”等文保热点，人民网文化频道特别邀请国内著名的文物保护专家谢辰生、中国社科院研究员叶廷芳做客人民网共话“中国文物的流失与回流”，访谈由人民日报文艺部主任记者刘琼主持。以下为文字访谈实录：

主持人：人民网的网友你们好，我是人民日报记者刘琼。今天在这里有幸请到中国文物界著名专家谢辰生和中国文化界著名专家叶廷芳两位先生给我们网友谈一下关于中国文物的回流与流失。最近关于圆明园的鼠首和兔首的铜像拍卖，大家在网上，舆论炒的比较热，意见比较丰富，分歧比较大。关于圆明园的鼠首和兔首的拍卖，其实不是一个孤立的事情，应该是一系列事件当中的一个由头，所以今天请两位专家给我们做这样一个访谈。大家可以把自己感兴趣的问题向专家提出，也可以和我们交流。谢谢大家。

下面我就介绍一下这两位专家，这位是谢辰生先生，他是中国国家文物局原顾问、中国文物学会的名誉会长，今年已经86岁了。这位是中国社科院外国文学研究所的著名研究员、博士导师叶廷芳先生，他也是我们大家都很熟悉的著名文化学者。

之前我们也交流过这个问题，特别是叶先生您对圆明园这个事件一直非常关注，包括圆明园的整修、复建，我觉得讨论已经持续了将近几十年。佳士得拍卖公司这个事也是这一系列事件中的一部分。好象是明年2月份要拍卖。这次拍卖的是圆明园流失的鼠首和兔首，网上的意见比较热闹。有一项调查显示，有90%的中国网民认为中国应该赎回这两件文物。我听的专家意见好象并不完全是这样的，你们是怎么看待这件事？

叶廷芳：圆明园的复建问题，这20多年争论的很激烈，尤其是最近这几年以来，这引起了全国人民极大的关注。这个关注包括曾经被侵略者抢走的大量文物，圆明园这些建筑物已经烧掉，但是这些文物流失在海外，我们还有可能把它再夺回来。但是夺的方式是什么？是买回来，还是按照国际法的惯例或者国际法的公约，我们把它体面的要回来。是用钱买回来，还是用法律的形式、公理的形式，有尊严地把它要回来。我觉得应该选择后一条路。在这方面我也同意国家文物局的意见，就是我们不能让这些文物在国际市场上拍卖，这有损我们民族的尊严。当年，英法联军依靠武力掠夺了这些东西，以后造成了我们民族的伤害，如果要用钱把它买回来，等于这个属于权不是我们的，是别人的，其实我们从来没有放弃过对这些文物拥有的所有权。我们现在就是要保留所有权。我们要通过公理、通过正义的形式要回来，不能让一些市场上的商人把我们的国耻纪念物、国耻的见证，当作他们谋钱的一种工具。

谢辰生：我完全同意他的意见。绝对不能拍卖。绝对不能用钱买回来。因为如果我们花钱把它买回来，等于承认当年他们掠夺是正当的。

主持人：保利那个当时是拍卖回来的。

谢辰生：不是拍卖回来的。总之我从根本上反对用钱把这些东西买回来。因为这是一个原则问题。如果我们用钱买回来，就等于是变非法为合法。等于我们承认它是合法的了。比如现在家里丢了一件东西，让贼拿走了，我还再花钱买回来，这象话吗？

主持人：理论上是这么讲，当时这12个是在战争中被掠夺走的，战争中流失到海外的文物。但是拍卖公司的理由就是现在持有人所拥有的东西是合法的途径拥有的。

谢辰生：那我们也不管，我们觉得不能这么做。

叶廷芳：我们并不认为是现在拍卖公司抢去的，他确实是花了钱买来的。问题是现在有国际法，特别是1970年颁布的法律很明确的表示，关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的公约。我们也加入了公约。还有1995年，国际私法协会也颁布了一个相应的公约，非法进出口的文物应该合法归还它的原属国。这些国际公约作为依据，我们可以通过政府和外交的途径和这些占有国的政府，由这些政府再和拍卖行协商，通过政府给它一些补偿，把这些文物收归政府，然后由政府转回来。

主持人：坚决反对拍卖。

叶廷芳：这是一个比较合理的方法。

主持人：如果参加拍卖，我们要去竞拍，说明我们承认它的非法合法化的地位了。

叶廷芳：还有一种途径，就像过去香港爱国人士所说的，他听说要拍卖了，他就私下里和拍卖商商量，你不要拍卖，你这个文物，我补偿你的损失，你从别人那里买回来，我给你一定的价钱，比如当时花了6900万港元把马首买回来，转送给了祖国。

主持人：这中间就有一个问题，我感觉这几年，特别是关于圆明园，它对中国人来说确实是一件国耻。因为这种国耻的情结非常浓厚，所以已经形成了一种关于圆明园的文化情结，这种文化情结问题就是这样，已经被商业市场很好的利用了，网上也说，比如这两件东西头首的底价已经到2亿，我也咨询过相关的人士，他们认为，已经背离文物本体的价值了。

叶廷芳：我们的民族感情被他们利用，他们看到你们的爱国热情很高，特别是圆明园情节很重，而且中国经济已经改善了，有钱把它收回来，所以猛抬它的价格。当年它是690万港元，相当于800万人民币。它现在升到2亿，明显已经增加了多少倍了。

主持人：有商业哄抬的作用。

叶廷芳：加上其它的因素，还会太到5亿或者10亿，都有这样的可能。我们觉得，它对我们民族的情感不是很尊重。

主持人：问题就是这样，因为商业市场是不会考虑到这些民族情感的。

谢辰生：如果中国人不买，肯定卖不出去。

主持人：这就是我们要讨论的另外一个问题。

叶廷芳：因为这几个十二生肖，不是一般的工艺品，在艺术上怎么高也谈不上。但是在历史文化价值方面，它有这个价值。这个价值对于中国特别显得珍贵。当然外国人不会花两亿、三亿去买这个。因为艺术价值没有那么高。

谢辰生：所以现在网上老说这是国宝，我不承认它是国宝。这绝不是国宝。它是国耻，是国耻的见证。国耻的见证是不能拿金钱来衡量的。

主持人：还有一种说法，比如像大英博物馆通过各种方式，主要是通过战争方式。

谢辰生：敦煌的不是通过战争方式，也是从老盗那里买去的。

主持人：通过各种方式收藏了各国各种文明很多很珍贵的东西。中国的东西在那儿有很多。包括希腊、罗马也是。好象各国对这种文物回流的态度也不是很明显。比如到了大英博物馆的东西是很少能够追回去的。

谢辰生：也有。

叶廷芳：要看当时这个文物流失的渠道、原因。包括中国的文物，有一些在海外，有那么好几种原因，一种是过去各国在文化交流方面、政治交流方面的礼尚往来。

谢辰生：这是合法的。

叶廷芳：还有用合法的渠道购买的。中国也有很多被人家买去的。不管是廉价还是高价。这也是合法途径。我们不强行要回，也不能根据国际的那些公约来要回。我们现在要回的是非法得手的，盗掘、走私、偷窃的。比如大英博物馆买走敦煌的大量档案，不能说抢走的，它当时也花了钱。那种是特殊的。用战争的形式夺走的，过去二次大战、一次大战互相都有夺走的，俄罗斯拿了德国的很多文物，德国也拿了俄罗斯的很多文物。现在他们会根据相关的公约来处理这些问题。当然，圆明园肯定是以战争的形式掠夺的。这绝对是非法的，这是罪恶的。因此这两个文物，虽然艺术上没有什么多么高超，但是从历史文化上讲仍然沾满了中国人民的血泪，在这一点上，我们不允许让它在市场上拍来拍去。英法当年的侵略者的子孙，现在认识到他祖先当年的罪过，对我们表示一下友好，他们通过合法手续，把这些文物要去，然后通过政府的渠道，归还给我们。这是最合法的，也是最理想的一种渠道。

当然这可能有一定的难度，但是我们不因为有难度，我们就放弃这种权利和原则。

主持人：我们保留索回的权利。

谢辰生：我们也期待将来法国也好，英国也好，他们的人民、他们的政府能够对过去他们前辈所做的不光彩的行为感到愧疚。他们能够因为这种愧疚的心情，能够主动地把这个东西退还给我们。

主持人：是他们的觉悟。

叶廷芳：我相信文明在进步。我相信这一天会到来。因为国际法公布以后，世界上有十八家权威性的博物馆发表声明，比如卢浮宫、西班牙的博物馆用委婉的语言表示这些文物得来不易，不能再被人家要回去。

主持人：我们也发现有这么一个观点，而且相当有市场，在一些领域很流行。就是认为，文化遗产是世界遗产，世界遗产是停留在大英也好、故宫也好，或者停留在卢浮宫，都一样。所以，它要淡化这样一个所有权、所有国和所有民族的界限。

谢辰生：这是一个错误的观念。因为文化遗产作为它创造的价值，比如说艺术成果、科学成果，作为这些成果是属于全人类的。全人类可以共同享受这些成果。享受这些成果的方式，可以办展览，可以图书，可以借过去看，拍电影，都可以。你都可以达到这个目的。但是主权不能转让。我原来提出一个口号，叫做“只能共享，不能共有”。为什么呢？就说现在科学技术，科学技术也是全世界的，大家都能用，它是全世界可以共享的，但是用科学技术造出来的产品，不仅有国别，还有厂别，还有产权，还有专利权。所以，这是绝对错误的观点。

主持人：您可能知道，虽然国际公约法1982年就颁布了。但是，实际上在这个过程当中，依照国际公约法索回的道路非常难，有，但是很复杂。其中一个很大的心态就是拥有国能否放弃所有权，这是主要的难关。

谢辰生：索回的确有很大的困难，但是我觉得我们有耐心，像刚才我说的，属于犯罪的，我希望他的后代子孙能够感到愧疚，能够有觉悟，通过正当的渠道归还给我们。要求现在马上都弄回来，这是不现实的。但是我们要永远强调我们有追索的权利。

叶廷芳：这个权利不能放弃。这是一个大原则。这也是文化主权的问题。

谢辰生：其实不仅仅是战争掠夺，其他多种方式掠夺走的东西，我总觉得这和我们整个的民族在前一百年的时候，我们国家是被压迫，被欺负的民族，半殖民地半封建，那是国耻，我们的文化遗产也是和我们当时的国家面临共同的遭遇，这是一样的。所以我始终把流失在国外的文物本身就是国耻的一部分。

叶廷芳：战争不像一次大战，二次大战那样。那是强者欺负弱者。利用我们国家比较贫困、比较落后的局面，用枪炮打开大门，征服你，掠夺你的财物，这绝对是非法的。从正常渠道出去的文物，我们并不要求收回，相反我们希望待在国外，让世界共享。既对世界人民有利，对提高我们国家的文化形象也有利。我在国外时也看到，在国外的博物馆里，我对在博物馆里拥有中国的文物而感到骄傲，比如说中国馆、中国史等东西，当然这些都是合法的东西。他们拥有圆明园几万件文物，这是非法的，这是他们的屈辱。这些东西我们要要回来。从国际范围来看，通过外交途径要回非法出口的文物。

谢辰生：丹麦的搞回来一批。英国还有一大批文物。

叶廷芳：意大利从英国追回一战时的文物。

主持人：意大利、丹麦、墨西哥，有些国家已经签订这样的双边协定了。

叶廷芳：意大利从美国的博物馆要回一些文物，津巴布韦要回大津巴布韦遗址的文物。

主持人：这个过程虽然很难，但是实际上还是有很成功的实例。

叶廷芳：我们国家也要回来不少东西。1998年我们从英国追回经过香港出境的文物3000多件。

主持人：这是当代出境的。

叶廷芳：走私的。也是非法的。

主持人：信息非常明确，比如走私出去，在近十年之内，文物十年以前在哪里？这次出境是通过哪个渠道，如果信息特别明确，索回就很容易，法律条文就规定得很明确了。比如1868年、1848年，中间的过程很复杂，比如说第一次出境是被抢走的，它把这个卖给别人了，这个持有者是通过合法途径得来的，这个索回过程就很麻烦。

谢辰生：关于流失海外的文物有几种情况要区别。一个是珍贵的，一个是一般的。一个是过去的，一个是现代的。一个是合法的，一个是非法的。并不是说所有在国外的东西我们都要求归还，我们从来没有这个观念，也没有必要。而且有些东西的确能够起到文化交流的作用，能够传播中华文化的作用，还是可以的。

我认为重点首先是现代的、非法的，这是我们珍贵的。现在非法出去，这是我们的重点。不管珍贵不珍贵，都得追回。对于过去合法出去的，有些珍贵的文物，我们也是想通过收购回来。人家合法出售，我们也合法。珍贵和一般，我们重点在珍贵。过去和现在，要强调现在。非法与合法，重点先搞非法的。这是我的一个基本的观点。这样有一个什么好处呢？如果我们现在犯罪的、非法的一些文物出去了以后，我们把它弄回来，我们还可以通过这个摸出线索，打击国内的各种犯罪活动。这对我们是最有现实意义的。因为目前盗墓的人猖獗的不得了，这种追索是打击犯罪的组成部分。这是我们当前的当务之急。

主持人：当代的走私、盗墓，有没有一个数字？

谢辰生：这个数字是天文数字，不知道有多少。像内蒙古的辽墓，基本上被挖光了，已经无古可考了，很多重要的东西出现在英国的拍卖市场。这是我们追索的重点。

叶廷芳：到一个地方看到24万座古墓被盗。

主持人：很多的考古是寻着盗墓者的足迹去考古。

谢辰生：这是一个严重的问题，不抓这个问题，我们保护文物就很难搞。

主持人：回流当然是塞翁失马以后的事了，但是塞翁失马之前怎么把这个栏子圈住？

谢辰生：回流了，原来的历史信息已经流失了，还有和它相关的环境等等让盗墓弄的全都没有了。所以科学价值已经大打折扣了。这个事情我们是重中之重，要和打击犯罪，和追索接轨起来，这是我们的工作重点。

叶廷芳：有些事情要有耐心，我们不要指望我们这一代人把什么想办的事情都办到，那是不可能的实行，这是一个历史过程。包括圆明园问题也是这样，要复建还是不复建，非得争个一清二楚，这都是一下子做不到的。放一放，经过一段时间，大家思考一下，清楚该怎么办。

主持人：但是很危险的是，假如不去争论，放在这儿。比如说，有些人就会在那盖上一个东西，或者挖走一个东西。

叶廷芳：我们去管理，政府在那儿管理。

谢辰生：要盖一个房子也必须报批，如果不报批就是违法，要追究他的法律责任。

叶廷芳：现在政府比过去重视多了，包括圆明园有圆明园管理处，有海淀政府在那儿管着，北京文物局在关心着。他们也不能随便搞。而且遗址就是遗址，文物价值高于一座宫院，一座园林的价值，它是无价的。这是我们民族最后那段历史苦难的大的纪念碑，这个纪念碑比恢复一座园林有纪念的多，我们国人要有耐心，要有大视野。

主持人：这个问题可能近20年了。一直在探讨这个问题。

叶廷芳：这很简单，过去我也讲过，我们中国人总体文化水平低，文物意识觉醒的慢、晚，这也是导致文物大量流失的原因，看不到它宝贵的价值。80年代河南的一些农民把恐龙蛋卖给别人了，走私出去了。两亿前以前的东西，怎么5元钱就卖掉了？他没有这种意识。到了现在也是，他看不到圆明园真正遗址的价值，他看到的是一片荒地，但是我们看到的是它是一个历史的见证，中华民族国耻的纪念地。这应该要强调。

主持人：是不是因为我们对历史不够了解。

谢辰生：还是大家的认识水平问题。比如谈到圆明园，保护圆明园保护什么？不是保护古代的圆明园。古代圆明园的价值和它的辉煌已经被帝国主义摧毁了，已经成为过去了，它不存在了。你保护什么呀？

叶廷芳：它已经死了，死的很惨，它已经死了，不能挽回了。

谢辰生：现在圆明园的价值是国耻纪念地，这是它的最核心价值。

叶廷芳：它现在新的生命了。而这个生命也是无价的。

主持人：文物不是死的，一成不变的，古旧的东西，它其实在每个历史时代都有它的历史信息，这才是它的价值所在。

谢辰生：今天圆明园的价值就是国耻纪念地。当然，你要是找过去科学研究的价值，还是有的。考古发掘恢复它原来的面貌，那种恢复只是我们研究的恢复，不是说重新盖，重新盖是不可能的。为什么？第一，那时候，几十年倾国家之力去做，集中了全国的能工巧匠，那些技术现在根本不存在。也根本不可能。

主持人：我在圆明园遗址上复原，加进去我当代的建筑信息在里面。

谢辰生：那是搁在外头，爱上哪上哪，不能在这儿弄，在这儿弄就破坏了它真正的价值，结果自己本身没有价值。

叶廷芳：艺术的东西不能凭意志。有钱就能办到，这是不行的。过去和一位建筑师也争论过，他觉得国家大剧院如果让我们一国三方来设计，就是台湾、香港、澳门、大陆，一定会是第一流的。我说，艺术能够凭意志产生的话，那么世界博物馆的艺术品堆不下了。有意志的人大有人在。但是真正能创造艺术品的，能够世界流传的艺术品，只有天才才能创造出来。这是偶然的事情。

谢辰生：不是随随便便的。

叶廷芳：圆明园经过150年殚精竭虑，倾国家之力，把民族智慧集中在了这里。现在多元化的竞争思维情况之下，让人家复制一个圆明园，复制值不值得是另外一件事，就算复制出来，根本就不能克隆出来。所以这个钱是白花的。

谢辰生：艺术也好，历史学家也好，都有一个积累的过程。

叶廷芳：仿制品从来不值钱。

谢辰生：刚才你说的那些人实际上是原来“大跃进”的思想。“大跃进”的时候，出了一些完全不科学的或者荒谬的口号，什么九个“人人”，什么人人唱歌、人人跳舞、人人作诗，最后还说，每个县都得出个郭沫若，每个县能出郭沫若吗？这是笑话。所以完全是“大跃进”思想。

主持人：咱们说的好听点，“大跃进”就当成一个理想主义。我觉得今天它已经不再是理想主义的问题了。其实里面还有特别多的投机心理。圆明园已经形成了一种文化情结，大家对圆明园的一举一动、一草一木，一点点关于命运的信息都会引起我们强烈的、浓厚的兴趣。商人就会觉得里面肯定有很多的使用价值可以去利用。比如我复建一个，会不会也有人来看？

谢辰生：绝对经不住历史的考验。因为它绝对达不到那个水平。就是现在弄的肯定是粗制滥造，肯定赔钱，绝对赚不了钱，主观愿望是想赚钱，实际上是赔钱。原来有一段时间，我认为是完全错误的。现在回过头来看，恐怕那时候主要是所谓文化搭台、经济唱戏，这根本不对，这个问题不对。究竟怎么定位？文化能产业化吗？文化可以办产业，文化绝对不能产业化。教育能产业化吗？绝对不可以的。实践证明，已经错了。怎么样正确理解经济建设的中心和其它社会领域的关系问题。如果你说经济建设是中心，那么就是说有非中心的社会领域，那么非中心的社会领域，就要服务于中心，但是怎么服从、服务于，就要通过它的特点，来衬托、支持中心，这个中心才能开展，如果你要把中心所有的东西都变成了经济行为，都变成了产业化，那你就没中心了，都成了经济了。所以这是一个基本错误观点。把市场经济的泛原则化，泛社会化是完全错误的。

叶廷芳：经过合法途径流失出去的文物，如果发现有国宝价值，我们一定花高价买回来，在不损害我们民族尊严的情况下，也花高价买回来，这是可以的。因为过去老百姓不知道它的价值，比如敦煌的文物，不知道它的价值，很便宜的价格就卖出去了。

主持人：咱们可以想一下，大概流失的途径，一个是战争，这是一个强烈的因素。

谢辰生：偷的、走私的。

主持人：走私占极大的比例。

谢辰生：旧中国的时候也是走私。把许多珍贵的文物都运走了，那也是不对的。

主持人：包括圆明园。走私出去的也很多。很多是战争之后的走私。

叶廷芳：也有中国人自己抢了去，走私出去。

主持人：我听说当时很多北京城里的大户人家去拿一个东西回来，有可能就放在门前当栓马桩，有可能就卖了。

叶廷芳：我有一次去圆明园，看见乾隆皇帝写的“狮子林”的横匾，还在那个乱石堆里扔着呢。北京大学的华表，还有北京图书馆（现在的国家图书馆）的原址的华表那也是圆明园搬过去的。

主持人：一个是走私、战争，还有合法买卖。

谢辰生：有的人是自己的藏品带出去的。

主持人：战争的话，我们就依法收回。

谢辰生：其它的可以买。当然战争的，比如有爱国人士，像刚才叶老说的，人家花钱买的，捐赠给我们，我们也非常支持这个事情。或者是外国的朋友，出于对自己过去历史的反思，他也花钱买了，送回来，我们也欢迎。

主持人：这些年，国家财政有一笔文物收购专项基金。

谢辰生：这是属于过去一般合法流失出去的珍贵文物，我们把它买回来。合法的东西是只买珍贵的，不买一般的。

主持人：珍贵的购买每次都有一个专家委员会评估它的价值。

叶廷芳：故宫就花了3000万元买过米芾的东西。

谢辰生：买回来的东西并不是现在开始的，所以现在有一些理论，应该说清楚。前30年买回来的东西，数量和质量远远超过现代收回来的东西。

主持人：前30年是指哪前30年？

谢辰生：改革开放以前的30年。我们要实事求是地对待一切。不能盲目地随便说。因为现在有一些人说，现在是文物回流，接收了中国文物大量损失的历史。这话不对。接收大量文物流失的历史时代不是1978年，是1949年。因为中华人民共和国的成立才切断了外国人掠夺我们文物的魔爪，而不是现在，现在是一种经济行为，全球化了。这不是大量外流的时代，那是政治问题，两回事。

叶廷芳：谢老最清楚。他是新中国最早的文物专家。

谢辰生：1951年，周总理批准的从香港买回来“三希堂”的两希，一共是48万港币，在当时百废待举的时候，国家出这么多钱买回来这个东西，那是很不容易的。那是真正文物回归的第一笔。

主持人：那会儿已经在文物局工作了吗？

谢辰生：亲历了这个事。后来在香港成立了文物收购小组，陆续往回买，因此从建国初期到“文革”前期，买了大量的文物。像刚才我说的三希当中的二希，后来的《五牛图》等，都是后来陆续买回来的。最有名的所谓南陈北周的陈成忠的藏书精华，从1952年谈判，一直到1955年才全部拿回来，其中很多珍贵的真正国宝级的东西，现在没有一个了。

结果把这个送回来以后，全归了文物博物馆了。直到“文化大革命”前夕，60年代时还买回来了一些文物，像司马迁的《通鉴》稿，这是不得了的，还有元代的《梦溪笔谈》等都是那时候买回来的。因此那时候的数量是相当大，现在我们买回来是好的，可以和那些比较，但是真正再有多少个东西你能拿得出来啊？所以这些年买的东西绝对不是前30年的，所以不能一概而论，什么东西都要尊重历史，不能歪曲历史。谁今天开出个单子来，比以前多。咱们拿出单子比一比，让专家评论评论，所以不能这样否定，不能光说我现在好，过去都是错的，那是不对的。

主持人：我们回购珍贵文物这60年都没有停过。前30年、后30年都在做。珍贵的国宝级的文物，我们是尽量地回购。但是，现在我们掌握的信息，比如流失在海外的珍贵文物的信息渠道通常吗？

谢辰生：我记得很清楚，当时国家文物局局长最注重这个事，三希这个事也是他在香港发现的，后来成立小组，他是组长。陈成忠那批书回来以后，他给原来商务运输馆的写信，说他很高兴，因为这批书回来以后，除了台湾和美国，还有图书馆里面有大批的书，基本上买回来了。因此海外流失的，一个是在博物馆里面的、图书馆里面的，还有私人收藏的。私人收藏的这些，大体上我们还是有所了解的。到底是谁有些什么东西。像王继千有什么绘画，这个数字我们都是了解的。像翁家的书，这我们也都知道。

主持人：我听说依靠大使馆搜集了很多这样的信息。

谢辰生：这些是我们收购的重点。是私人收藏的、合法出去的，不是非法的，这是我们收购的重点。我们不能收购违法的。

主持人：国家文物博物馆司的司长也说，我们绝对不会参加拍卖。

谢辰生：哪有钱到拍卖市场买那个。

叶廷芳：文化部副部长既是文学家，又是一个文物专家，自己也是一个收藏家。他殚精竭虑要搜集一些国宝级的东西，这当时也是一个好机遇。80年代以来，特别是最近几年，随着经济形势的变化，很明显，有很多人关心国家文物的回归。

主持人：像民间的基金组织。

叶廷芳：还有回国华侨。都给国家捐献了一些东西。当然这些文物的价值确实不如那时回归，通过我们政府渠道回归的，那都是国宝级的。

谢辰生：当然也有好的，比如龙门回来的几个佛手，这都是好的。那又是合法的、合理的价钱，这些东西我们要买。

叶廷芳：这几年我们收回一些东西，2001年我们从美国追回了被走私出去的河北曲阳的彩塑雕塑，还有六件汉代的陶俑，2002年我们与美国海关合作也收回被走私出去的3110件文物，2003年从香港拍卖公司收回被盗的49件文物，2008年从丹麦追回了81种，156件非法出境物。我们经过努力，还是渴望不断地把它弄回来。但是，不要指望几年功夫就都把文物弄回来。现在据不完全统计，我们流失在国外的文物有一百多万件。这些东西有一部分必须追回来，有一部分让它留在国外，作为人类共同遗产，我们来共享。但是，涉及到我们文化主权的这些问题，我们不能松手，保持追回的姿态。

主持人：他们就说文物回流，大家这么关注，越来越热，亲者痛仇者快，就是价钱的问题。特别是涉及到比如主权这些问题，像圆明园文化主权。所以我们怎样评价圆明园文化的情结或者怎样比较理性、合理的对待文物？

谢辰生：我们分不同的情况采取不同的措施追回这个东西。但是有些东西要有耐心。把什么东西都拿回来，这是不可能的，也没有这个必要。

叶廷芳：如果有能力的话，通过公关能力、经济手段，能够把那些东西要回来，捐献给国家，那样最好。

谢辰生：当然也有难度。

主持人：明年2月份佳士得的拍卖，我们是不是可以这么说，我们大可以不必去关注。

谢辰生：根本不必关注。

叶廷芳：但是我们也要有人做一些公关工作，希望他们不要拿到市场上公开拍卖。

主持人：但是这个阻止看来是很难的。

谢辰生：我们绝对不能买，这是肯定的。主权永远是我们的，我们永远保留追索的权利，这是我们的态度。

叶廷芳：外国人用了多少道手续，人家买来买去，这个不管，但是这个主权是我们的。如果他们的政府认识到这一点，就是刚才谢老讲的，如果反思祖先所犯下的罪过，想办法把它弄过来，还给我们。

主持人：可能有网民也有这样的议论，这是我们的东西，我们一定要把它买回来。

谢辰生：买回来就是承认它是正当的。

叶廷芳：这是有损民族尊严的。

谢辰生：非法的东西要是买回来，等于刺激国内的犯罪活动。我今天挖点出去，明天又买回来了，这不等于是刺激盗墓吗？

主持人：等于客观需求助长了犯罪行为。

叶廷芳：爱国的热情是可贵的，问题是不要有损民族尊严去爱国，这就适得其反了，这就不爱国了。像文化大革命时的红卫兵，英国当时侵略了我们，他曾经发动了火烧英代办的事件，他好象是爱国的，我要用祖国雪耻，但是这个行动违反了国际法，损害了我们的民族尊严和国家形象。

主持人：我们还是很庆幸、很理智的。这些实际上是损害了国家利益。

叶廷芳：我当时住在英国代办处附近，他们的门每天开了，也不修理。你把我的烧了，我就放在那儿给你看。就像，我们的圆明园被你们毁了，你不来，我就放在那里，让世界人民都来看。当年英法联军都干了什么好事。现在好象觉得爱国心很强，实际上这些是损害我们民族尊严的，没有文化眼光。

主持人：圆明园的事比较多。

叶廷芳：我把它看作是帝国主义侵略我们的现场。

谢辰生：如果重新修起来，就等于毁赃灭证。就把这段历史给抹掉了。你帮助的不是我们的祖国，而是帮助帝国主义。

叶廷芳：至少在我看来，那么多辉煌的东西，现在变成废墟，有震撼人心的力量，能引起我们的愤怒，也激起我们民族自强的信心。所以把它作为爱国主义教育的基地，是非常理想的场地。

主持人：现在已经免费开放了。博物馆免费开放的原则就是爱国主义教育基地。

谢辰生：就回到你刚才说的，文化是为社会服务的，为社会提供精神力量和智力支持，而不是让文化为国家创造物质财富。这是一个基本观点。

叶廷芳：这是一种软实力。

谢辰生：不是硬实力，你把软实力变成硬实力就不是实力了。

主持人：就是文化不能产业化。文化有两部分职能。

谢辰生：可以办产业，但是不能产业化。文物也可以办产业，和自己业务相关的第三产业，我们可以做，搞复制品、出书，都可以，这都是产业。但是为文化传播服务的，小平同志说的很清楚，就是你的企业也要以社会效益作为最高准则。小平同志讲过一句话很尖锐，有些混迹于文艺界、出版界的人简直成为唯利是图的商人。对我们批评的很厉害。可是现在我们高举伟大旗帜，邓小平理论，怎么不把邓小平这句话好好学习学习呢？

叶廷芳：文化可以产业，但是不要化。

主持人：化就是把它本质化了，但是可以产业，这是一部分附带职能。它有市场传播的需求。可以通过产业和市场实现传播。

谢辰生：小平同志说的很清楚。

主持人：这个理念也回到原位了。80年代的那种经济搭台、文化唱戏的调子变了。

谢辰生：有人说我们的文物事业是三大功能，其中有一个经济功能，这也是错的。文化没有经济功能，功能是它本身具有的。本身具有的功能才是功能。如果是功能的话，你彻头彻尾地为这个功能去努力了。文化可能产生这个效益、结果，但不是本身固有的功能。所以有些本质的东西不能改变，性质不能改变。文化的性质绝对不能改变。本末的问题，一个是带来的问题，一个是本质的东西。

主持人：非常感谢二位。很多问题原来也不是特别清楚，今天通过和二位的交谈，开拓了思路。也对现在看到的一些现象做了一些探讨。很多问题其实都是在探讨当中渐渐的明确清晰，只怕没有这样的关注和探讨。如果没有人去关注文物，包括圆明园，那么一些事情就无法去正确的对待。所以被关注确实是一件很重视的事。