艺术品天价是怎么炒出来的

主持人：各位搜狐的网友，大家下午好！这里是搜狐文化客厅·新生活论坛的演播室。由搜狐文化中心全力打造的“新生活论坛”与您共同关注当下中国文化生活的焦点话题。今天是论坛第一期，我们的话题是“风暴眼里看艺术”，我们邀请了多位行内专家与您共同探讨金融危机影响下中国当代艺术的现状与未来。我们今天邀请到的嘉宾有：前波画廊中国区经理许宇先生；著名策展人费大为先生；中央美院副教授、艺术市场研究资深学者赵力老师；中国艺术拍卖市场资深专家赵旭先生。欢迎各位的到来！

其实这段时间以来，艺术市场遭遇寒流的信息我们从媒体上也陆陆续续看到了一些，比较集中的是香港苏富比的流拍、还有这几天报导说华辰拍卖当代艺术品下架，很多网友就问了这当中说明了什么问题呢？真实的情况是怎么样的？各位能不能详细的说一说？

重要的转变是一个重新洗牌的过程

赵旭：简单说华辰跟苏富比两个没有办法去比。因为苏富比是一个比较专业的世界性的大公司，华辰下架与上架对当代艺术没有任何影响，苏富比这次中国当代艺术成交60%，而且有前五件作品过千万的成交，全部都是当代艺术。是有一部分流标，流标的原因应该是估价过高，我觉得在金融危机下美国的金融产品跟房产都会大幅度跌价，艺术品当然也会有不成交的。但是我很高兴的是，在这种全球经济危机下，中国当代艺术已经达到一个资本收藏的概念，因为一件作品过百万美金、过千万港币、过五百万人民币，在这种情况下还有这么好的成交，而且国际上两大拍卖公司还在推动中国当代艺术，可以说是世界当代艺术的一个最热的热点。我觉得这个时候也能看出来市场的热点还在中国当代艺术上，而且亚洲当代艺术的主流还是以中国当代艺术为主。我认为现在中国当代艺术的成交还是很正常的，某些人认为有些什么流标，从我看流标在拍卖市场上是非常正常的，有时候5件拍卖品可能成交2件，因为贵的东西人家可能在掏钱的时候会想很多问题，但是我认为这个时候可能到经济危机的时候艺术品是最保值的，可能比金融产品、比各种产品都保值。

刚才在路上有一个朋友来电话，叫托马斯，他就是卖给你们搜狐张朝阳先生私人飞机的，是瑞士私人喷气式飞机的总裁，他打电话给我就是说，现在还在购买中国当代艺术品，他不是很著名的收藏家，但是他有一定的经济实力。他的目的就是说，现在在欧洲金融已经是一个灾难，这个时候他投资中国当代艺术看中的是中国大的经济体，也看到中国当代艺术和欧洲艺术品的差距，综合的考量还是要继续收藏中国的当代艺术品。

费大为：我不懂市场的，我特别不懂拍卖，这两年好像谈艺术就是谈拍卖，这是一个现象，过去我们就是谈艺术、谈展览、谈创作，其实这都是跟每个时代的关注点有关系的，艺术跟各个时代有关系，但是不完全是被一种东西所俘获，大家就是觉得经济危机来市场受到影响，一个风向标拍卖好像马上就反映出来了，这也是一个事实。我们可以比较一下前几年的情况，去年跟今年这个跌落在拍卖市场上是非常明显的。

这样一个转变我觉得对非常重视市场的人来说，这样一个圈子里边的人来说，我觉得是一个重要的转变，这个重要的转变是一个重新洗牌的过程，这个重新洗牌我觉得有的作品价格可能会下去，有的作品的价格不一定会下去，还有的作品的价格还可能会上去。

从长远上来说，从我是一个市场的外行来说，但是我觉得来谈市场的话，中国当代艺术的价格，就是它的最高指数的价格，比如说现在我们最高指数是多少，是几百万美元，还会上去的，在未来的三四年、五十年之内肯定是要上去的。而且我认为中国当代艺术没有理由比其他国家的艺术价格低，现在和美国的艺术、英国的艺术比较的话在价格上的这种落差还是很大的，尽管一些价格比较高，但是跟西方的那些大师比的话，还是有很大的差距的。是不是这些中国艺术家，在现在的顶端的中国艺术家会继续往上走呢，这个是很难说的。我就是说在整体来说，中国艺术家作品的价格很可能在现在是不太贵的，不太有名的，或者在市场上不是很热，很可能会长期很高的价格，我完全是有理由，而且可以相信他们在艺术上被认可的程度和在市场上的价格，被肯定的价值应该是跟西方世界是一样的。

但是同时我们也要看到，现在市场的狂热正在过去，很多作品的价格将会回落，经济萧条产生的效应可能会在一两年之内慢慢的体现出来，这个体现就是原来盲目的炒作或者交易会减少，很多作品原来非常好卖的东西会变得很难卖。

在过去市场非常热的时候，大家会觉得价格涨得那么快，所以不顾一切的去抢作品，尽管存在非常多的问题，这个问题主要是中国国内的当代艺术不仅仅是当代艺术，整个艺术市场的不规范，非常不规范。这种不规范的现象很多买家也就忍了，因为他们也可能用不规范的方式去赚钱，有的严肃的买家、收藏家是不卖的，也忍了。如果是市场的高潮退下去了，他完全可以不忍，我就不买你的，你不规范我就不买你的。今天我的两幅作品是同一个艺术家的作品，我卖你是100万，卖给你是50万，卖给他是200万，就是不规范，这个对买家会造成很大的损失，诸如此类的东西。

这样通过重新洗牌的过程，可能会对市场运作的规范化要求更高一些，这种规范化也是反过来可以保护艺术家的创作在更好的环境下去运作、去创作。所以这里边好事可以成为坏事、坏事可以成为好事，都是互相转化的。

2000年以后艺术的新闻变成了财经新闻

赵力：现在可能大家都在谈论，当然面对的就是金融危机发展到金融海啸这个问题，而且看到的是全球所受的影响。在这里面我们可以看到相关的市场出现了很大的问题，像房地产市场，理所当然的大家认为艺术品市场肯定会有大问题，就像费老师刚刚提到的，的确出现了问题，出现了成交率、估价等等问题，当然拍卖公司有各种各样的理由去说明这个问题。但是我们可以看到，实际上大家普遍地认为相互之间是有关系的，但是我觉得恰恰观点有错误。为什么？最大的问题是大家一直以来，2000年以来大家一直谈的都是价格问题，价格问题当然最容易的就是拍卖，我曾经写过一篇文章，我说“2000年以后艺术的新闻变成了财经新闻”，因为所有的艺术新闻报的都是，谁谁谁出了天价，好像这就是艺术世界的真相，恰恰这不是真相。现在很多人谈论问题不是谈经济危机和艺术品市场是怎么样的关系，是先谈艺术价值的问题。刚刚赵旭先生提到了比如托马斯还在买东西，他买什么东西呢？他可能买的是他认为有价值的东西，而现在因为经济或者大家的信心不足、价钱有所回落或者大家不买了，他实际上是回到了价值的层面上去考虑市场的问题、个人的选择问题，你说这个是理性的还是感性的，你说这是正常的还是不正常的，因为我们原来就谈了所有的价值必须建立在理性的基础之上，而艺术市场的理性必须建立在艺术价值的基础之上。所以刚刚费老师提到的要重新洗牌，洗什么牌？洗的还是艺术价值，所以谈的还是那个问题。所以我觉得有价值的东西现在反而能够彰显出它的特点。

从另外一个角度说，我最近听到的一些消息，比如像美国的、像澳大利亚的，还有其他地方，拍卖市场冷落，但是一级市场开始活起来，为什么？有一些人会放一些东西出来，拍卖市场就是有人愿意拿东西出来卖，前段时间很多人都藏着东西，很多人买不到东西，只能到市场上去，所以价格会越来越高，所以需求会越来越高。出现流动我认为是有效率的市场出现了，再加上以价值为衡量的原则，我对现在的市场担心程度还不如2006年、2007年什么画都能卖高价那时候来得担心，那时候我觉得泡沫太大了。现在有些画下来了，应该下来，这是谁都保不住的。

国际上的艺术品炒作是计划周密做出来的

主持人：刚刚各位也谈到买家的问题，我们其实也挺想知道是哪些人在关注、在购买当代艺术，具体到中国，买家构成是怎么样的？

费大为：这个构成应该是满复杂的，我觉得中国当代艺术在这几年以来所形成的在市场上的狂热、高潮也有几个阶段。在2004年的时候，国际上已经普遍感觉到这个艺术市场要高涨，这时候全世界的投资者都在考虑同样一个问题：在艺术市场如果投资的话选哪个板块会划算，这个时候就有很多很大的计划，这些计划就是英国、美国的一些对冲基金，可能一个就是几千万美金或者上亿美金，瞄准的是中国当代艺术市场，计划是三五年，就是说我三五年之内买了这些东西要把它炒高，通过拍卖，买进卖出，买进卖出，然后炒高，一定的时候我就全部抛出，到最高点抛出，我就赚了可能是五倍到十倍以上的钱。这个计划是非常周密做出来的，而且是规模非常大的，我都接到过一些电话，就是要跟我合作的，所以对这个情况比较了解。所以这是有策划、有组织的一个工作，是看好了中国当代艺术本身因为中国形象在媒体上曝光量很大的，中国当代艺术是应该经过十几年的美术馆的建造，对中国当代艺术关注的热潮，也是跟整个历史潮流适宜的，正好是顺理成章的去关注这个板块。而这个板块恰好是跟西方当代艺术的价格落差非常大，所以完全有可能提高十倍、二十倍上去。这个我觉得是中国当代艺术价格提升的原动力，这个有组织的买卖活动。

其他跟起来的，当然还有很多无辜的受损者，这些人是小规模的也是投资，也不是藏家，是买进卖出、买进卖出的，这个也是规模满大的，这个也是可以赚钱的，因为它的价格上升的话，在三五年买进卖出的话，像在美国和英国那家画廊迈克的丑闻，他就买了很多中国当代艺术的东西，就说我在很学术的美术馆里面做收藏，然后将来要建一个很大的美术馆永远收藏，结果全部拍卖出去了，就赚了一大笔钱，原来说法是不拍卖的。这个都是有计划的赚钱计划，就是很周密思考出来的。

在这个当中也是有西方的一些专业的美术馆在收藏，也有专业的收藏家在收藏，也有一些是比较长线的不卖的，不是买进卖出的，不是非常多，是非常少。整个这个市场高潮带上来的一个反应是，中国的买家也在跟进。中国的买家也分两种，就是买进卖出的或者是不很快就卖掉的，这里面也是层次不一样的，这个是稍微往后靠一点的，在时间上。我觉得西方的买家在闯进中国的2003、2004年是比较关键的，是带动这个市场很重要的因素。

当代艺术是现在行进中的艺术

赵力：我接着费老师的话题往下再介绍一下情况，开始的时候实际上我们可以看到西方很多的投资者，看到中国是比较原生态的、原始股的市场，它的商业方式就会成为它的一个保证，就是说在做这个事。

但是我们恰恰可以看到，这一拨在整个行情里面，像刚刚提到的一些相关的机构，或者是投资的计划，有两个结果，一个结果是他在没有实现他最大价值的时候就卖掉了，还有一种，他已经过了这个点，现在还握在手上，这是两个结果。前一个结果我们实际上看到，在去年的时候就可以看到，一些主要的机构都在卖东西，去年、前年我所知道的像美国的几只基金都清盘了，为什么他会清盘呢？是因为他认为赚够了，赚够的原因实际上他有估值的问题，他认为中国当代艺术的价值就应该在那儿，已经泡沫到极点了，恰恰我们看到中国艺术品市场还在增长，而更大的增长使更多的机构握住了盘不愿意走，他认为艺术品市场还会涨。

真正的中国当代艺术品市场的价值、价格怎样是合理的？这是我们要讨论的问题，尤其碰到这样的经济危机的时候，这些价格哪些是真实的。实际上我觉得目前我们所有的人，对于中国当代艺术价格，应该说多少钱，实际上都没有经验，这种没有经验和现在我们全球很多的投资人或者收藏家对西方的这些值多少钱也是没有经验一样，为什么呢？是因为这两千年以来最主要的市场推动力是当代艺术，而当代艺术是现在行进中的艺术，行进中的艺术没有历史化的过程，这就是问题。所以我觉得就像费老师说的，可能有一些商业计划是在这个事情没有出现的时候，被西方的很多人认为是原始股的方向进入到中国当代艺术里面，但是我觉得他们也没有占到很大的便宜，因为我从商业操作角度来说，他们不是在最高的点位就出去了，要么就是现在还没有出去。

我觉得现在要回到原点上来谈这个问题。实际上，目前很多高价的作品都是在90年代初甚至更早的阶段完成的作品，极少数是在2000年以后完成的作品，这样的作品如果我们质疑它的价值的话，我们会犯很大的错误，就是说我们之前做的美术史有些判断是错误的。为什么？我们都是撰写当代艺术史部分的参与者，我们的价值观是不是错误的？回到原点的时间，最近我们可以看到很多的报纸实际上谈这个话题不是谈高点或者阴谋论这样的问题，是谈全球的当代艺术它的价值，什么叫当代艺术，什么是它的价值，这是要深入讨论的话题，我觉得这是最重要的话题。

赵旭：赵力老师讲的千万的事情，我认为最近很多媒体转载了一篇“天价做局”的文章，我认为在国外的比如美国媒体，不会严重到只攻击美国的艺术家，这个现象可能只能发生在中国，一个媒体转载一篇“天价做局”的文章，也有很多媒体进行毫无关系的跟载。我认为这里面没有布局的方式，因为这些作品本身跟艺术家没有关系，这些作品都是卖出的中国当代艺术的一些重要的作品，里面形成一些经典，因为都是94年、95年的作品，已经很长时间就卖出去了，经过很多的手。很多人对中国当代艺术很痴迷，所以很多收藏家也可能冲动，形成了一些天价，但是这里面我认为没有做局在里面，作局我认为可能是跟业内没有关系的人士在捕风捉影。

在这个时候很淡的时候，确实市场也静下来了、人也静下来了

我觉得当代艺术可以分为几块，一个是经典这块，还有一些年轻艺术家的作品，我觉得这几块其实都是可以的。这个市场可以研究它，也是非常好的机会，因为在这个时候很淡的时候，确实市场也静下来了、人也静下来了，艺术本身就不是狂热的行为，就应该慢慢欣赏、慢慢理解，与投资其实关系并不是很大。让我解释，可能有一个消费的概念，我看这件作品，我喜欢，我要得起，我可以花几千万去买它、我可以花几十万去买它，但是我要研究它，我懂了，我相信买几千万作品的人也不会不懂的。张晓刚今年出产的作品价位都很低，就没高过，只是他们以前的作品受到市场的追捧。我觉得现在下来一点很正常，而且回到艺术的本身就应该是这样，中国当代艺术和中国的古代、现代绘画不一样，它有很大的活力。

许宇：从我们画廊来说，今年还是属于正常，今年拍卖的一个结果，我们觉得是一个硬指标，但是从苏富比来看是正常的，我觉得可能是一个市场的收缩状态，但是市场的风暴到底如何还要过半年左右才能看出来最后的分晓如何。9·11过后整个艺术市场大家都质疑，就想知道纽约当时艺术品市场最后是什么样的去向，但是在9·11之后的半年时间以内，画廊其实没有很大的变化。因为在半年以后开始有些画廊没有定单，可能苦熬一年以后关门，或者这些艺术品开始跌价，目前来说我们看不出来整个大致的方向会怎么样，但是我觉得从目前角度来说，这个市场开始收缩，趋于一个比较正常的发展方向。可能我们前两年觉得这个市场虚高，或者说有一些浮肿在里面，但是我觉得通过这两次的拍卖，我觉得可能会有一点点收缩，未来我们还要看一下，就看接下来的拍卖竞价如何。

收藏的概念会重新实现价值

主持人：我们也有一些网友留言，说当代艺术本身是高端的艺术，不明白的东西很多，大家都会关注说金融危机跟艺术市场本身是怎么样的关系？是怎么样影响到拍卖市场的？这当中作为比较关注当代艺术的人，我们应该拿什么样的观念比较理性地来看这个事情？

赵力：我们不说经济危机，我们说经济和艺术市场的关系。现在有一些相关的经济学家或者相关的学者证明了一个关系，就是说艺术品市场可以是非即时性的，跟股票市场、黄金市场有点不同，因为股票市场跟经济反映是即时性的，比如一个政策下来股票一下子就涨了。最近是有点疯狂了，非常没理性，一下涨200点，第二天又跌200点，哪有规律可言呢，是即时性的、过度的。艺术品市场实际上我觉得是非常特殊的市场，也受制于整体经济的因素。实际上增长的主要原因，一个是我们现在谈的所有的有钱人，他有没有在这一轮经济危机里面受到影响，受到多大的影响。这里面显然有一个财富的来源，是不是来自于股票市场、投资、企业收益、分红这些领域，就要看看这部分受到多大的影响。我想现在金融业整体受到很大的影响，巴菲特已经损失200多个亿了，但他肯定不是一个艺术品收藏家，那他肯定不会对艺术品产生很大的影响，但是他对金融界的人就会产生一定的影响，是不是这样的情况。像雷曼，它的总裁、CEO奥尼尔他的夫人卖艺术品了。

另外，这个消费金字塔，有没有消费的欲望。当然经济不好的时候可能消费欲望也在下降，像前波画廊提到的缩水的问题，我们现在谈的问题不是说面对的问题，或者是谈顺理成章的结果。我觉得如果我们这个论坛谈问题是一个周期性的问题，就是说这个坏了这个地方就会出现问题，这个地方出现问题这个地方就会出现问题，这是顺周期的思考。我们现在要讨论这个周期，我们说百年一遇的，市场应该怎么做，应该是反周期来考虑问题，如果按照这个周期永远没有创新思考，也没有一个特殊性的办法。我觉得现在情况来看，我个人觉得我们要谈的问题在于景气什么时候来。

我觉得现在目前中国整体情况来看，受影响比较小。实体经济虽然外贸受到影响，但是整体的我们中国人的财富增长是在一个增长周期里面，这是大家都不能回避的。如果这是一个事实的话，高阶层人群的财富还会增加，我想艺术品市场有很大的前景。9月份的时候，福布斯发布了一个千万元中国富豪的购买愿望，就是关于收藏品的购买愿望，有61%的人，超过半数以上的人是对大的艺术感兴趣的，恰恰有36%的人对当代艺术有很强的兴趣，如果按照兴趣来排名，当代艺术是排在第一位的，排在第二位的可能是酒类，古董是占18%，所以加起来就是很大的基数，超过50%，这是一个增长性。

如果我们的经济还处于这个周期，只是多少出现了问题，再加上我们的财富还在不断的增加的话，我想中国艺术品市场还是在增长的，而且我觉得从当代艺术品排序当中新财富人群比较重视投资或者收藏。但是我觉得下一个行情里面最主要的还是艺术投资的概念会越来越淡了，大家会谈论理性的收藏，收藏的概念会重新实现价值，而这个东西对艺术品市场非常重要的。

中国当代艺术品按理来说成交额非常小，但是影响很大

赵旭：每一年中国当代艺术总体在拍卖市场的成交没有超过20亿人民币，在香港中国当代艺术品一场没有超过4亿港币的，一年没有超过10亿港币的，在中国一年的成交也没有超过6个亿。其实这么一想，中国当代艺术品的总成交额全世界不到3亿美金。

赵力：截止到今年的这个月，中国当代艺术大概25个亿人民币。

赵旭：这里面可能抛去徐悲鸿这些老一代的，这么来讲中国当代艺术也达到了物以稀为贵，是一个小盘的稀少的艺术品，能上拍卖会的中国当代艺术品也并不多，能创作高价，能让拍卖公司赚到佣金的艺术品少之又少，所以拍到一个高价就会有一个。但是如果在股票市场上，今天就500个亿、5000个亿也没有人报，其实中国当代艺术品按理来说成交额非常小，但是影响很大。

赵力：去年和今年当代艺术品不会超过当代艺术在整体中国艺术品市场里面不会超过30%，大概是28%。

赵旭：当代艺术品就那么多东西，就五六个艺术家早期作品。当然跟古董可能没法比，古董拿一个小的鸡缸杯来可能就1.5个亿，还有比它更好的，而且还分出来种类。中国当代艺术其实就很小，这个里面分也分不出多少，中国当代艺术家真正成功的，在我心中也超不过十个，真正在国际上受到认可的，可能这一点费老师还是有他的看法，真正成功的，真正在大的博物馆里面举办过画展的，真正在拍卖市场里面非常稳定的就那几个，其他的人是活跃性的，有好的作品产生，也有年轻的一些艺术家进入市场，其实这是一个很健康的市场。本身就这么多艺术家，要去看拍卖行的标签，就那么几十个人，也算年轻的。

不能去用价格谈艺术

主持人：赵先生的话费老师同意吗？

费大为：我不太用成功这个字说艺术家，因为艺术家总是在变化当中的，成功的定义可能有各种各样的含义，我可能说我喜欢的艺术家，可能不是很多，因为每个人喜欢的艺术家也不一样。比如说一个人在什么时候参加的展览，或者价格到什么价位才会成功，这是比较外在的因素。我觉得近年来，2000年以后越来越多地谈艺术之外的东西，就是谈它的价格，这个都属于艺术之外的东西，属于一个包装系统，这个系统跟艺术本身的创作是不一样的，我觉得我们越来越少的讨论艺术创作的东西。其实这个东西是很早就提出来的，价格和价值是不一样的，是不相等的，永远或者太高或者太低，所以价格高的不一定有价值，价格低的不一定没价值，这里边有时候会有关联，也不一定必然相反的。所以这里面我们不能去用价格谈艺术，这是非常重要的。最近几年来对整个艺术的讨论，往往是用价格去谈艺术，价格是不能来说明艺术的，所以我觉得很多好的艺术家，他们并没有在市场上有什么程度，有的艺术家有很多很好的想法不一定就在市场上行得通的，但是很可能是非常有意思的东西。市场和整个艺术系统是被有创造性的这些艺术家的创作来带领的，而不是艺术家被市场带领，整个艺术系统只能跟着艺术家的创作区走的。

主持人：现在市场的起伏对于艺术家的创造力来说会有什么样的影响吗？

费大为：我觉得这要看人的，每个艺术家的反应不一样，有的艺术家可能有更好的条件做艺术，也有的艺术家可能习惯了一些比较奢侈的条件，或者可能会不适应，看每个艺术家怎么来对待艺术。

许宇：刚刚费老师说到艺术系统和市场的关系，我很想知道今年艺术市场的变化对明年展览为主的机构有没有影响，因为我知道有一些美术馆他们已经撤销了很多相关的展览，可能跟中国有关系的项目展览已经取消了？包括最近有一个晚宴，就像刚刚赵老师所说到的雷曼CEO的夫人缺席这样的例子，是否会影响接下来的发挥？

围绕着当代艺术形成的艺术体制要受到质疑

费大为：总的来说我们处于经济萎缩的情况，所有的人钱都少了，在美国、在欧洲、在西方市场萎缩，美术馆和专业机构也都会这样，这是肯定的。

赵力：你如果问这个问题的话，我有一个思考。我们现在可能对艺术市场批评得多，对美术馆，像刚刚费老师提到的艺术系统和艺术体制这部分思考得少。我觉得围绕着当代艺术形成的艺术体制要受到质疑。为什么？这个体制本身实际上也是靠赞助人、靠收藏家、靠很多的东西建立起来的。现在很多的机构，都是需要钱去堆、去做，希望夸张地去做。现在有很多人谈的问题是，在现有的基础之上、现在的经济情况下出现了比如赞助少了这样的一种情况，出现了比如说银根紧缩这些的动作。还有刚才提到的宴会为什么捐款少了呢？是因为在座的6个人有5个人不吭声，那个人想捐都不敢捐，这是现实的情况，我觉得未来会出现很大的变化，有一些机构取消了很多大的展览，做了一些小规模的展览。

现在问题是，可能费老师更清楚一点，很多所谓的收藏家，有很多收藏家可能有自己的资金，但是也很明显，他买这个东西未来要捐给博物馆，但是我们说不是所有的收藏家的经验和定义和概念和理论都应该是被美术馆接受的，这部分怎么处理呢，这种模式是不是就是一个有缺陷的模式呢？我们认为是正确的那些体制是不是中国现在目前要走的体制。

赵旭：张晓刚的展览在纽约非常成功，影响非常大，而且来了很多博物馆，而且给张晓刚非常高的评价，马上方立钧也要展览了，他的作品也被全部订走了。这两个可以说在中国非常重要的艺术家，这个时候还回美国做展览，而且还获得了成功。就说明现在的艺术品市场还是稳定的，受到的影响相对来说还是非常的小，因为本身就是一个经济的附属品，在经济不好的时候交易也很好，包括最近的纽约时报头版介绍华尔街的很多投行的收藏家，在这个时候反倒去买艺术品，他觉得艺术品是保值的。我觉得这个事也是媒体的一些炒作而已，本身雷曼的事情已经全世界知道了，他没来就没来嘛，也不会对整个美术馆影响很大。

艺术异化干扰艺术收藏

赵力：我最近因为在伦敦参加一个会，我见了罗德，他在论坛上提一个观点说，围绕着当代艺术这样的东西，就像衍生产品一样过于复杂了。我们可能会关注它的价格、炒作、美术馆的标准、订价问题，而忽略了这个东西是不是该买、是不是该做、喜欢不喜欢，因为所有的东西，我喜欢一个东西的时候，我会看别人的脸色，美术馆是不是收藏过，价格是不是进行拍卖了，这些东西变成了干扰的东西，你到底喜欢不喜欢，不理解。

费大为：艺术异化，这个异化就是说创作的时候应该有创作的冲动，被异化的艺术家创作冲动没有了，得看我怎么做别人才比较喜欢，收藏家也是，他买的时候自己不敢买，他得问这个该不该买？喜欢不喜欢这个最本质的问题他反而不去关注。

赵力：所以经济危机一来所有的东西全部消失了，跟你的购买力相适应，你愿意买、你喜欢变得很简单，就回到了朴素的时候。他是一个资深的收藏家，他的观点给了我很多的启发，包括我们会上很多人就谈，比如说是很好的价值为什么不买呢。最近我们跟一些国外的专家研究的结果是什么？的确2000年以来投资性的钱过多了，进入这个行业，很多的收藏家实际上因为价格的高起被排斥在边缘了，现在人家看清楚价值回来了，我们数数MOMA，MOMA的人经常来，但是不满意中国的创作，其中有一些人觉得不太满意，他们对中国的期望值比较高。

费大为：很多西方人来看我们中国的画廊，好象有质量的并不多，但是有的又炒作的比较热，他们不理解是怎么形成的，双方都有沟通的问题。

赵力：一个我觉得可能追究当代的价值观没有变成一个普适性的或者确定的东西，本身西方世界对于当代艺术就有不同的争论，收藏价值观的，再加上中国这个概念，有的人说西化了，有的人说殖民化了，这个争论也非常大，所以我觉得还没有清楚。所以像MOMA这种大的，像大都会都会追求历史化价值的东西。

赵旭：MOMA他们来了要看整个中国当代艺术创作的现状，其实在印度就四五个好的艺术家，在中国他们来了以后，中国好的艺术家都在国外的画廊。这些大的博物馆来了以后看的也可能是这些，还有看的可能太泛面了。现在我想，这个经济危机下去以后，真正好的艺术、真正好的艺术家会冒出来，这个时候就像赵老师和费老师说的一样，要让我分析，中国有一批好的艺术家，但是不能太多，所以我觉得现在特别正常。

公众艺术教育的困境

主持人：这里头也有一个“塞翁失马焉之非福”的意思，刚刚说需要经过一个历史化的过程，在这个过程当中我们是不是需要对大众的艺术史观有一个引导才行呢？

赵旭：目前中国没有教育的基础，中国没有一个美术馆没有能够展示有教育性的东西，看有常规的展览，到处都是这样的，这是有教育的可能性的地方，关键问题是没有。

主持人：作为媒体，接触到比较多的可能都是一个市场反应的结果，张晓刚也好、方立钧也好，对于他艺术作品本身的确是缺乏认识。可能这种情况不仅是反映在媒体身上，大众身上也是非常普遍的问题。那么我们怎么样来改变这个事情呢？

赵力：很多机构的收藏或者私人美术馆、机构美术馆都有对公众的艺术教育。我也希望中国美术馆，像国家级的美术馆，或者有这样的资金或者有这样的意愿，因为中国美术馆不是不想做，现在有的美术馆有一些困境，困境在于有的太多、有的太少，我觉得未来，可能在中国在五年之内这种情况会越来越明显，很多的美术馆我可以看到，比如河北搞了一个当代的美术馆，建这个美术馆干吗呢？建这个东西没有产品啊，这是一个问题。可能中国美术馆某一类作品太多了，是不是可以交流资源。如果当代艺术这部分有更多的捐赠，其他的可能是做展览或者各种画廊来做。

主持人：从费先生这边来说，策展这方面，对于我们建立一种健康的艺术观有什么样的想法？

费大为：我很同意赵力的说法，我觉得如果我们能够从价格来衡量一切的环境下解脱出来的话，我们会更多的来看一下艺术本身的问题了，像教育的问题，或者是学术研究的方面，对历史的整理，或者是艺术批评的独立性，这方面怎么能够发展出一个相对，我不是说绝对独立的，而是相对独立的一个学术的空间，一个专业的空间来，这样一个体系如果能够建立的话，会对整个市场、整个国家的文化环境会有比较好的影响。

刚才我也说过，在这个市场高潮退下去以后，其实这里边还有市场的规范化的问题，可能会得到更好的解决，因为如果是在狂热的情况下，很多事情可能过去，但是如果这个狂热过去以后要有本事的诚实的人才能生存下来，在这个过程当中如果是做了很多手脚或者质量不是很好的，可能就会被洗掉。

主持人：假如让各位就今天的话题向目前比较关注中国当代艺术，但是对于当代艺术现状又感觉到比较迷茫的朋友们说一句话，各位会说些什么呢？

许宇：我觉得还是静观其变吧，再等一段时间。

费大为：不要灰心，要更加勇敢一点，我是比较乐观的。

赵力：如果我说的话，就是要坚持关注，保持刚刚说的要有勇气，也要有理性。

赵旭：我每次去798看展览的时候，都发现每天将近1万人去798看展览，在10月1日放假其中我相信得有3万人，当代艺术已经到了人们的生活当中，很难消失，而且从中学生、大学生，一直到岁数更大一些的全去798，全去关注当代艺术，你说当代艺术会怎么样，这是一个必然，已经影响到咱们的下一代了。这一点我对中国的当代艺术充满信心。

成为达敏·赫斯特又怎样？

主持人：这里我们也听到了对当代艺术非常乐观、肯定的姿态，我们的访谈内容告一段落，下面的时间是留给媒体的时间，如果媒体的同仁有什么问题可以直接跟我们的嘉宾提问。我这里就收到了一位媒体同事的两个问题：

记者：赵力老师，就您的观察到目前为止因为经济大萧条而对艺术收藏拍卖市场造成的影响有那些？

赵力：我觉得最大的一个影响还是价格。在价格的基础上最受影响的是信心，信心不行了，然后还出现了很多的狂欢，出现了所谓的脱离价格基本面的判断。现在很多人就这样，应该是20万的东西，5万块钱行不行啊，有点超低。还有的人说拦腰砍掉卖东西，所以我觉得脱离了这个基本面上了，我觉得可能信心影响最大，信心影响最大对价格的伤害可能会产生很大的波动，所有的市场如果理性的话不会产生很大的波动。但是还没有影响到基本面，就是艺术市场整体，包括它整理的价格，比如画廊市场做画廊，拍卖市场做它一边。而且我就觉得，如果说到你刚刚提问到的比的问题，经济危机是从美国爆发的，影响的过程中人的信心越来越失准，在香港本身这样一个市场里面，甚至很区域的市场里面都突然觉得可能比美国人还更恐慌。

记者：面临着整个艺术市场重新的洗牌，在座的嘉宾认为什么样的作品或者整个艺术品板块里面什么样的作品更应该受到关注？

费大为：这属于秘密，开玩笑，这个很难说的，我不能说。

赵旭：一个是我认为没有进行过炒作的一些年轻的艺术家，还有就是这些经典的作品，就是这些已经有成就的大家公认的所谓的F4、曾梵志等这些艺术家的作品，因为他们很稀少，很多的在博物馆里面，或者已经高价卖出了，所以现在在市场上本身不多，而且在现在经济危机的情况下，更没有人拿出来进行拍卖，所以这时候如果出现的话，我相信如果对当代艺术关注的话，应该最关注的是这些。

记者：中国有没有艺术家可以用达明·赫斯特的方式来卖画？因为中国的艺术家不可能接触作品的价格，他的收益是来自于画廊。

费大为：中国的艺术家直接交给拍卖行作品的是有的，而且还不是一个、两个。

赵力：你提的问题不知道怎么回答你，因为达明·赫斯特我觉得是一个非常孤立的现象，但是你把这两件事放在一起了。达明·赫斯特把作品卖去拍卖，伦敦有一个说法，说达明赫斯特做了一个行为艺术，因为做了不符合逻辑的行动，不可解释，这是一个说法。另外一个说法就是说，商业化的问题，艺术家能不能成为商业巨星、明星，我觉得中国艺术家还没有达到那个程度，因为的确是，只要你关心一下达明·赫斯特为什么会成为目前的商业画家，实际上这个问题在目前是争议性非常大的，我觉得商业化肯定有问题。

费大为：我觉得很难说是不是可以产生商业巨星，因为再过几十年中国如果成为世界上最有钱的国家，出几个商业巨星也未必不可能，但是商业巨星又怎么样，而且他是不是有艺术的价值？西方很多很重要的批评家或者是画廊或者是一些美术馆的人，有很多人都跟我说，这个东西其实是一钱不值的，尽管卖到那么贵，一个亿之类的，完全毫无价值，垃圾。您说的要成为达明·赫斯特这样，您说的是要达到这个价格，还是说完全的商业巨星，还是具体包含什么意思？我觉得商业巨星不是没有可能，这样一个环境我觉得是有可能产生的，而且做成在商业上非常轰动的新人。

记者：具体来说，现在买入四大天王的画还有升值的空间吗？

费大为：我个人不会对这种事情做任何建议。

赵力：我来回答你个问题，我借用别人的话来回答这个问题，因为前两天我看到凤凰卫视在谈关于房地产市场的时候，中国的房地产市场协会的会长就谈，也是人家问他这个问题，说房子现在是买还是不买，或者我买了好房子在市场有什么样的空间吗？他说了一个问题，他说我客观的来说的话，房子永远会升值的，只是你买什么样的房子。他又解释了，当然你如果买的房子是王府井那样的房子，而王府井只能有350套这个房子的话，你肯定会升值，而且会获得很大的保险度，原因在哪里，就是稀缺性，我觉得你要买F4或者张晓刚这些人，不是说买张晓刚就能升值，是买张晓刚什么作品，这个问题实际上赵旭先生已经回答了，你要买的是什么东西。

赵旭：你就记住，别墅到现在没有跌，但是如果房子涨价的话别墅肯定先涨，因为它是品质好的东西，肯定经济好的时候会好，如果看好中国经济的话，中国的艺术品也会好，它是一套体系的。

主持人：如果没有其他问题的话我们就结束今天的访谈。谢谢各位来参与我们的论坛，与我们分享你们独到的理解和观察，谢谢各位！