故宫博物院原副院长李文儒谈规范和引导文物收藏市场

[编者按]:8月22日15时，故宫博物院原副院长李文儒做客人民网强国论坛，以“规范和引导文物收藏市场”为主题与网友进行在线交流。

故宫博物院原副院长李文儒做客人民网强国论坛

砸赝品、只论真假不利于文化价值引导 易引起误读

[主持人]:近几年随着艺术品市场走热，鉴宝节目受到全民关注。但是，也有些节目内容就存在了很多争议。在某电视台的节目中，著名表演艺术家、主持人王刚有一把紫金锤，如果经在场专家鉴定持宝人的瓷器为假，在双方签署完毕协议后，他会挥起紫金锤将“赝品”砸碎。日前，却有收藏专家称该栏目所砸掉的所谓的“赝品”中并非都是赝品，甚至还不乏珍品。有专家指出鉴宝类节目严重扰乱收藏市场，应立即整顿。

那么，文物收藏市场到底是什么情况，又应当如何去规范和引导文物收藏市场呢？为此，我们请到了故宫博物院副院长李文儒先生，来跟我们聊一聊文物收藏的那些事？

李老师，您好。

[李文儒]:大家好。

[主持人]:我们知道文物收藏很有价值，您能跟我们讲讲它的收藏价值和意义何在？中国对文物的发掘、收藏和鉴赏、鉴定中都会出现哪些问题？

[李文儒]:关于鉴定和鉴赏，是现在大家关注的一个热点，有些节目，像你刚才所说，确实有些砸赝品的噱头很吸引眼球，但是我个人觉得，这里面的核心问题是怎么样看待文物，就是我们文化遗产，在社会中流动的，主要还是在各级各类博物馆里面的可移动的一些文物藏品。

到底怎么看？现在我们国家把博物馆定义为公益性的文化机构。博物馆是为社会和公众提供观看和欣赏的藏品的地方。从博物馆人的角度，为公众和社会服务，我觉得最核心的问题，我们不仅给观众保存了什么样的文化遗产和文物，更重要的是我们通过这些文化遗产和文物展品给观众展现的文化遗产里面有什么。这里面有一个核心的问题，可能就是我们是更加重视它的价格问题还是关注它的价值问题。所谓的真假、砸和不砸，砸掉的是什么，不该砸的是什么，这样一种引导，当然有它的作用，但是，我们要避免把观众引导到我只看它的真和假，真的就值钱，假的就不值钱这种价值观里去。或者说是文物引导大家只看它的价格，而不深究或者不鉴赏、欣赏它的价值。如果我们一般的讲文化遗产，这个文物，我们讲有它的历史价值，有它的科学价值，有它的艺术价值。基本上，特别是从孤本层面来说，我们是不讲究它的价格问题的，只讲它的价值问题。

这样的文化遗产对观众来说，有价值的东西，正是这些历史信息、科学信息和它艺术方面的信息。如果我们能把这些方面的东西，当然还有其他的文化信息，能够客观、真实、有效地传达给所有公众，这样文化遗产的价值，我觉得才算是真正的实现。它不是一个砸不砸的问题，也不是一个值多少钱的问题。现在公众一般讲起来，这个东西是个宝贝，一叫“宝贝”这个词就沾上了价格的问题，或者只看到了金钱的闪光，没有看到我们文化遗产里面精神的文化的闪光、文化的光彩。这可能是一个核心的问题。如果在这个问题上，我们博物馆人或者说是媒体，在引导方面，不特别关注这些问题，我们自己不把它搞清楚，这样的价值导向就可能出现一些问题。

[主持人]:就像我刚才所说的，日前，著名主持人王刚所主持的《天下收藏》节目在网上引起热议，有专家称“王刚砸的不是赝品，而是文物”。昨天北京市文物局通过“北京发布”官方微博回应称：所有被砸文物都是假的。对这些争议，您怎么看？

[李文儒]:我不大关注这样的争议。我觉得砸本身不是一个办法，你砸掉的是什么，或者说你保留的是什么。你在这个前提的判断就是值钱不值钱的问题。如果这样引导观众拿过来，既然是假的，你把它砸掉了，毫不可惜，如果是真的，砸掉了就可惜了。这个前提还是它的价格问题。

我们看一件文物，到底看它的什么。比如说一件仿唐代或者是周代或者是汉代的一个瓷器，我们不把它引导到真和假的问题上。我们说为什么我要仿这些东西，这些东西在当时是怎么产生的，怎么创作出来的，它现在传达出怎么样的历史信息，它的工艺方面、科学方面有什么样的信息能够告诉我们。在艺术审美方面，我们又能从中获得什么，这可能更有意义。这样的话，观众就不大会去关注它是真的还是假的这个问题。如果仅关注真的假的的问题，只是涉及到我收藏了，能卖多少钱，或者我拥有这个东西，我拥有了多少财富的问题。这个财富只是价格意义上的财富，并不是文化的和精神方面的财富。这是一个很大的差别。所以，我们的核心和重点应该放在给观众这方面的引导，而不是说假的从价格上来说不值钱，砸掉毫不可惜，真的砸掉了就可惜，真的我就发财了，我就有钱了。这样的话，即便这是真的，你拥有了这个是宝贝，你拥有了财富，事实上你没有拥有这个文化遗产给我们留下来的我们应该继承的精神层面和文化层面的东西。这是很大的区别。

当然，我们一定要在对待我们的文化遗产、文物方面要有鲜明的、理性的价值取向、价值选择、价值判断。

[主持人]:在电视上也好，在网络上也好，鉴宝的节目越来越多。近几年，随着文物收藏热以及艺术品市场的火爆，鉴宝节目受到全民关注。鉴宝类节目往往还会谈到某某藏品值多少钱，高昂的价格让观众啧啧称奇。这样的节目被质疑过于追求市场价值导向，披上了娱乐化的外衣。那李院长如何看待当前火爆的鉴宝类、收藏类节目？这些节目对于文物收藏市场有何影响？ 

[李文儒]:我觉得这一类的节目多起来，还有一个重要的影响就是社会公众，大家更加关注和关心我们民族的文化遗产、民族的历史。在价值导向上出现偏差的时候，就容易把公众引向对历史和文化遗产的误读，或者说是忽略了我们应该关注的核心的文化价值的问题，而过分地注了它的真和假的价格问题，值多少钱的问题。所以，这里面确实有一个引导的问题。我觉得，专家和学者的职责就是应该把我们的文化遗产通过我们的文化层面的深入的解读，使公众，收藏者也好，观看者也好，欣赏者也好，通过这样的一个物证来了解我们过去的历史，了解文化遗产给我们带来了什么、保留了什么，我们现在的人应该从历史的文化遗产里面吸收什么、继承什么，又怎样才能够把这种吸收和继承过来的东西融入我们现在的生活中，也就是对我们现在的生活有用，在我们现在创造新的生活中发挥它的积极作用。这才是应该我们所谓的继承、弘扬、创造的，这才形成一个完整的历史链条。我觉得这样应该才是合适的。专家的职责、学者的职责，由于你接触这方面的东西多，有这方面的知识，应该把这种丰富的知识传达给社会和公众，通过这样一个历史遗留下来的具体的物证，使大家在接受方面，能够感到更直接，感到更亲切，更容易接受、理解和解读它。

故宫藏品天字第一号：挡门板凳 与皇帝宝座等值

[主持人]:据我所知，今年7月，广电总局、国家文物局就进一步加强文物鉴定类广播电视节目的规范和管理发出通知。您怎么看待这个通知？这个通知能否治理鉴宝类电视节目的乱象？

[李文儒]:我觉得这个通知的出台是应该做的，是很有意义的一件事情。我们的政府也好，像博物馆这样的文化机构也好，还有从事这方面研究工作的专家、学者也好，它的目标，就文化遗产而言应该是一致的。我们国家投入了这么大的财力和物力，建立这么多的博物馆，而且博物馆免费向社会公众开放，目的就是让公众进入我们这样的文化机构，在这样的文化机构里面能够直接和我们的文化遗产对话，能够和我们的文化遗产有一个交流。这个交流，由很多方面组成，比如我们的博物馆从业人员、博物馆的专家学者，从事这个领域的文化工作者，这里面还包括极少数社会、公众、博物馆、专家学者，还有我们的祖先、历史遗留下来的那些丰富的藏品。在这三者之间形成一个多维的立体的对话，这样的一个传统的文化，特别是传统文化里面的一些优秀的部分，那些能够继续在今天的社会生活中创造、劳动这样的活动中发挥历史、文化的作用和价值，这样我觉得才是我们政府应该倡导的，应该鼓励的，应该提供尽可能充分条件的。如果在这种阶段发生了偏差，有些偏差只是引导社会和公众只注意到价格的问题，没有充分交流文化价值的层面，政府有责任出来采取这样、那样的措施，来进行规范、引导，使社会民众有一个很好的文化价值取向。我觉得对于我们的历史，对于我们文化遗产，不管是可移动的文化遗产，还是不可移动的文化遗产，都存在这样一个问题。在这样一个前提下面，我们要运用多方面的手段，多方面的措施，多方面的引导，来真正地弘扬我们的民族文化遗产，文化遗产里面的文化价值、文化内涵。这应该是我们博物馆文化的一个核心，也是我们为什么要保护文化遗产的一个核心问题。如果不是这样的话，我们保护它还有什么用呢？一定要和我们现代人的生活、现在和未来的价值取向、劳动创造和艺术创造结合起来，这样对我们的生活才是积极的，才是有意义的，才是有价值的。

[主持人]:我们访谈引起了很多网友的关注，在访谈之前我们整理了一下，有网友已经在访谈之前给您提问。有网友指甲油油油问，李老师您好，我们有这样一个想法，文物保护收藏本身就是一个挖坟掘墓的事情，请问嘉宾您怎样看待这些论调，您认为治理文物市场乱象根本出路何在？您有什么建议？

[李文儒]:还是我刚才说的意思，收藏我们一定要让社会公众知道收藏的是文化价值，而不是收藏的价格。如果你收藏的是价格，我们通过收藏要发财、致富、暴富，要资本增值，这个完全错了，确实有很多人真正是喜欢我们的历史，喜欢我们的文化遗产，有些收藏家是收藏文化，而不是收藏金钱，不是收藏财富。我一直有一个观点，现在大家担心我们收藏热，因为收藏热，因为目标取向、价值观都不一样，导致社会上乱象，炒作炒来炒去的，这种现象不可避免，但是，我们要规范，但是真正的取向，我觉得只要你真心地喜欢文化遗产，我有一个观点，不管你一开始出于什么目的进入这个领域，进入这个市场，你倒腾来倒腾去，出现很多问题，也不必惊慌，也不必害怕。真正进去以后，不管怀着什么样的目的进入这个领域，他只要进去了，我相信时间一长，不管任何的想法，都会被我们的文化、我们的文化遗产把它化掉，一开始很多收藏家可能就是出于价格问题，出于财富的问题，最后好多就是我这些东西一定要建立一个博物馆，建立一个博物馆干什么？博物馆的概念就是一个公共的文化机构，就是面向社会提供给社会、提供给公众，也许一开始他自己有私的想法，私有的，我拥有，但是到最后，他愿意把这些献给国家、献给社会、献给公众。历史上的好多所谓的国宝级的文物，最开始是在私人手里的，最后慢慢地流动到博物馆里来了。其实世界上的博物馆的产生就是这样产生出来的，这就是文化的力量。

当然，也不是说文化有这样的力量，随便弄去吧，弄到最后都被文化化掉了。总的趋向是这样的，但是我们的引导还是有必要的。我们要引导大家看什么。比如我举一个很简单的例子，现在大陆的人到台湾的很多了，我就见过不少人，看人家台湾的博物馆的东西多好，看人家的翠玉白菜，看人家的红烧肉，多好，你们故宫博物院不是也有吗？我想这就是价值问题。毫无疑问，那是真的东西，真的东西也存在着看什么，台北故宫博物院的藏品也很多，也很珍贵，翠玉白菜和红烧肉实质也不是故宫博物院最好的东西，肯定不是，最有历史价值、文化价值、科学价值、艺术价值的，比这两件东西有价值的多的是。为什么大家特别关注这个东西？所以我们引导大家看什么。比如翠玉白菜，无非就是一块翡翠雕成一个活灵灵的白菜。那块红烧肉是什么，就是肉形石，石头长的太像红烧肉了。公众为什么喜欢这个东西呢？台北故宫博物院做了很多小白菜，大家去了，一兜一兜都提着买回来，送给朋友。北京博物馆不也有嘛，我说比这个有价值多了。我举一个例子，故宫博物院建院的时候，成立故宫博物院以后，有很多北京高校里面，高等学校里面的，像北大的这些学者参与，清点文物，我们故宫博物院现在180万件文物里面，天字第一号文物是什么呢？可能是皇帝的宝座吧，不是。可能是什么好东西，不是。是太和殿门口，你进太和殿门，有一个小木头板凳，挡那个门的，登记，这是清点文物的第一个文物就是它，它就是天字第一号的文物，这是价值观念，它是在紫禁城里面，太和殿里面，挡太和殿，挡门的一个板凳，登记的时候我第一个先登记它，它就是天字第一号。这个文物，从这个意义上，作为博物馆的藏品，在这个意义上说，它和皇帝的宝座是同等的，都是博物馆的藏品，都是我们的文化遗产。它作为一个板凳挡太和殿的门皇帝坐的宝座同样是历史遗存，是文化的遗产。

为什么要把它作为第一号文物呢？这里面有博物馆对待文化遗产的态度，是看它值钱不值钱，它的材质是金的银的还是木头的，不是这样。它是我们摆出来的一件文物，而且它很荣幸地成为第一件文物。这就是价值的问题，不是价格的问题。如果用价格的问题，可能登记的就不是它了。

故宫博物院原副院长李文儒做客人民网强国论坛

还原历史文化，引导正确价值取向是专家工作

[网友水深两寻]:李老师您好，您曾经在故宫博物院长期工作过，有一个问题，故宫博物院曾发声明称，凡隶属于故宫博物院的文物艺术品的鉴定专家，除非得到书面授权，否则任何私自的在民间进行的鉴赏、鉴证的行为都属于个人行为，与博物院无关。发表这样的声明出于怎样的考虑？对文物收藏的鉴定有怎样的作用？

[李文儒]:可能和刚才你说到的国家文物局和广电总局规范这类的节目有关系。事实上我们故宫博物院一直是这样的，任何一位故宫博物院的工作人员，他到外边从事鉴宝类的也比较多，包括一般类的看看真假，他个人和我们院方都不认为他是代表故宫博物院的，他是一个个人行为。当然别人会说你是哪个单位的，我是故宫博物院的，别人就说故宫博物院的专家某某说什么了，其实根本不代表故宫博物院的院方，我们从来没有组织过，以院方的名义组织专家对民间的、社会上的或者某些方面的文物做一个鉴定，专家的鉴定，特别是值多少钱的鉴定，从来没有做过这样的事情。现在故宫博物院有这样的规定、规范，也是更加明确地要求我们的从业人员更加自觉地来做关于文化遗产方面，和公众、社会建立良性互动关系的要求和规范。

[主持人]:这样一个声明是否也能折射出当前文物艺术品鉴定专家管理体系的混乱。文物鉴定师是否有资质的考核和审查？依您看，文物鉴定师应该具备哪些素质？应该如何管理文物鉴定师这一群体？

[李文儒]:这个方面好象也无法用很量化的东西来判定它。我想这要对公众和社会、文物收藏家和文物爱好者的规范和引导，同样对于专家学者也应该有规范和引导。通过我们各种各样的讨论，通过媒体理性的思考和讨论、引导，在大家的共同的合力下，我们把大家关心、关注、热爱文物、文化遗产这样一个良好的愿望来引导到一个更有价值的、更有意义的文化取向上，这可能是我们应该经常做的事情。不可能一有规范，就推卸了责任，这也不可能，不可能今天发一个通知就能解决问题，还需要我们经常的交流和沟通。专家学者影响公众，公众也会反过来影响专家学者，这样我们把大家的注意力引导到我们关心和讨论文化价值方面，和历史价值、艺术价值、科学价值方面，从文物里面寻找到知识，寻找到发表我们的鉴识。文物历史的东西，无非是两个东西，一个是还原性的，它到底里面有多少知识，包含了多少知识，我通过业界来还原它，告诉公众。

还原了之后，我们对待这样一个历史遗产，现在的人，包括未来的人，肯定会各有各的看法，这个看法就是很重要的鉴识，因为看这个东西这么看，我看是这样看。比如说刚才的翠玉白菜，开了以后，就说这个东西很值钱吧，是翡翠做的。其实这些翡翠，料也不是很好的，也不是那么鲜亮的，但是它雕刻非常好，你就可以想，为什么创造了这个翠玉白菜呢？因为当时是一个妃子的陪嫁，用翠玉白菜，以示清白，上面还有小虫子、小动物，同时要多子，是这样的意思，这个意思很好。但是它是怎么创造出来的，翡翠怎么变成这么好看的白菜，老百姓为什么这么喜欢它？你就可以这样想，现在可能就是你是一个艺术家，你创作出翠玉白菜，要写上名字，那时候也不雕名字，也不知道谁雕刻出来的，谁的创意，但是肯定是一个很有艺术品的，也许这个人对白菜情有独钟，也许他是种白菜的，他就是特别喜欢白菜。反过来说老北京，过去大白菜很普及，大家都很喜欢大白菜。大白菜是我们的必需品。他对白菜有特殊的感情，这种创作者的审美和观众的审美体验两个碰在一起了，所以，白菜好，这个白菜多好看啊。这就是我们又从另一个角度，从创作的角度，从欣赏的角度和生活的角度，我们全面解读这个翠玉白菜所有的文化信息、文化价值和对我们今天产生的一种概念。

我刚才说肉形石的红烧肉，我想这个翠玉白菜就是喜欢白菜，也许他就是吃素的，经常吃白菜。把肉形石加工一下，雕琢一下，能引起人的食欲的，我想肯定不是一个吃素的人雕的，不是一个和尚来做的。可能当时正是这样。我们到底怎么来欣赏它。翠玉白菜的创作和肉形石的创作，对我们今天做文化的设计、做艺术的创作，做工艺品的创造和加工，有什么值得我们借鉴的东西，值得我们吸取的东西，值得我们学习的东西，而这些东西又能引发我们什么样的创造的灵感和欣赏的一种感觉。我觉得这才是我们讨论起来可能很有意思的。不是说这个翠玉白菜值多少钱，清朝什么时候的，不是那么回事。其他的也一样。

[主持人]:回到文物收藏本身上来，可能很多人认为，枉我玩收藏了一辈子，却没有见过几件真品，不知道您怎样看待这个问题。

[李文儒]:我觉得这个可能性不大。各地都有博物馆，博物馆的东西，那几乎应该肯定，故宫博物院那么多的东西，真正喜欢文物的，喜欢收藏的，他一定很关心博物馆的藏品。我想这些人肯定会经常走进博物馆，有什么展览，这个博物馆里有什么瓷器好的，那个博物馆里有什么好的，这样说出来肯定大家都如数家珍的。有一个展览，他肯定去，而且不止一次地去。我们故宫博物院的瓷器馆里有400多件瓷器，一个公共的陶瓷室，还有很多收藏展，各地看一看，一件瓷器，转来转去地看，真正喜欢的不会说一生中没见过真的东西。他可能不会拥有真的东西，但是他见过的还是有。而且他真正喜欢的话，这是一个文化学习艺术鉴赏的非常重要的动力。这样的动力，一定会使他学习到很多很多的东西。确实有很多爱好者，说出来头头是道，比我们一些专家学者还好象更专业。

为财富盗墓是不光彩的 国家开发为传播文化

[主持人]:中国是一个历史文化大国，中国文物保护和收藏工作在全世界处于什么样的位置？和其他的文化古国或者是一些发达国家比起来，我们的特点和不足都有哪些？

[李文儒]:每个国家、每个民族都有自己的历史和传统，有他们对待文化遗产的价值取向。我想从大的方面来说，人类对于自己的历史，对于自己民族的文化，对于文化遗产，对于不管是博物馆里面的，还是在民间个人手里的这些珍贵的文化遗存，总是充满热爱之心的。因为他们为我们的历史、我们的祖先有这样精美的创造，感到文化层面的骄傲，一个信念。不管什么人，对待这样的东西，他都会第一个想法就是一定要把它好好保存起来，当然这个保存各有各的方式。世界上有共同趋向的就是建立博物馆。博物馆这个机构是一个文化现代化的产物。只有建了博物馆，博物馆的定位就是一个社会性的公益性的文化机构。博物馆的产生也是对历史尊重，对文化遗产热爱的一个结果。基本上都是这个样子．

但是在博物馆文化、博物馆历史，在博物馆文化价值的推进方面，当然早、晚价值观念、文化传统都有一些差异，我想我们更重要的东西还是我刚才讲的，我们博物馆人也好，参观博物馆的，欣赏文化遗产、热爱文化遗产的所有的人，现在需要努力做的，一定要仔细、认真、充满情感地寻找我们文化遗产的文化层面和精神层面的东西。用这些东西来丰富我们。你说我从一个很珍贵的文物里面学到了一而再、再而三的，过去不断地能从这个里面发现新的东西，文化价值的东西，来充实我，我觉得这个东西是宝贝，我把这个东西包起来，不让任何人看，我天天看看它，那不变成守财奴了吗？他不是一个文化遗产的受益者、欣赏者、传播者，反而变成一个文化遗产的破坏者，一个守财奴。最后我们的文化遗产被他这种庸俗的或者另有目的的东西，把本来的文化遗产异化了，又回到一个纯粹的财富和价格方面，这样的话，不是我们应该看到的。我们要规范的目标也是向文化的方面来规范。

[主持人]:中国历来讲敬鬼神而远之。但是这两年像《鬼吹灯》、《盗墓笔记》一系列盗墓的小说非常流行，不知道作为专家您怎样看待这一类小说？您认为这一类盗墓小说的流行对中国文物收藏和保护有什么影响？

[李文儒]:这种东西也不是现在才有的。中国历史上历来是盗墓成风的，为什么会盗？墓里面为什么有好的东西？这是中国传统文化里面怎么评价他们，人死了，厚葬和薄葬，我们是应该厚葬还是应该薄葬，这是传统文化里我们怎么看待它。这是一个方面。

第二个方面，盗墓，盗墓是盗文化还是盗宝还是盗财富。攫取什么？是攫取文化、还是攫取财富，还是攫取金钱。我自己认为这是非常糟糕的东西。这样的一个很糟糕的东西，会影响到现在。现在的盗墓者和过去的盗墓者在价值取向上、价值观上和财富的追求上没有两样。我们这样的文化传统继承下来，这就是很不好的文化传统。但是这个东西，因为利益的驱使，大家对财富的追求，这个里面也肯定和我们文化传统里面负面的影响有关系，这些东西正是需要我们现在校正的。国家有规定，都是国有的，全面公有的。你让发现了以后，该有很自觉的意识，这不是我个人的东西，这是国家的，是全民共享的。陕西前几年文物局还大力表彰的他们在生产劳动中发现了很精美的青铜器，全部捐献给了国家，国家奖励他们，建了博物馆，把他们请到北京，很光荣的事情。这也是一种引导。我相信，只要我们在对待文化遗产的态度上和理念上、理性上，从上到下都达到一个共识，都形成我们对历史文化遗产的共同的应该有的理性的态度，这样的现象就会慢慢慢慢的得到遏制，慢慢的消失。大家就不会通过这样的方式来攫取个人利益和个人财富，这是很不光彩的事情。过去历史上也是很不光彩的，过去历史上一说谁是盗墓的，是不耻的。

[主持人]:就在进访谈室之前，我的一位同事追着我让我问您一个问题，老师我想知道，凭什么同样是挖古代的坟，国家挖就叫考古，老百姓挖就叫盗墓？

[李文儒]:这是很简单的事情。老百姓偷偷地去挖，就是抢夺，就是盗。国家是有组织的，我们的文化历史的考察，一个发掘，一个考古，而且我们现在大多数还在配合一些基本建设，对一些大型的遗址发掘还是很少的。现在社会发展，基本建设很多，动土就会动到地下的东西。国家的政策就是配合这样的一些基本建设，来做考古，来做挖掘。这是非常必要的。

国家的科学的学术的文化的行为，和个人的偷偷摸摸的盗掘的行为完全是两个概念，两个层面的东西。我们这些年配合基本建设考古发掘也发现了大量的非常有价值的遗址，对我们研究历史提供了非常珍贵的证物，也极大地丰富了我们各级各类博物馆的收藏。这些新出土的文物到了各级各类博物馆里面，有博物馆很好的设施、很好的展览手段，不断地向社会和公众展出。公众和社会也从这些新的出土文物里面更加感受到我们国家和民族的历史，历史文化里面、文物里面丰富的信息和丰富的文化价值，使古代的文化变成我们今天共同的记忆和共同的分享。对丰富我们今天的文化生活，通过这样方式的继承和弘扬，对于我们今天的繁荣和创造现在的文化、未来的文化，都是有不可估量的作用的。

[主持人]:简言之，老百姓盗墓是为了财富，国家挖掘是为了科研。

[李文儒]:为了传播文化。

故宫博物院原副院长李文儒做客人民网强国论坛

民间收藏应做好文化引导，端正价值取向

[主持人]:网友一天一地一广仔说，请问嘉宾，在民间收藏中，是否存在赝品大行其道的现象？有专家说，一些赝品就是艺术品，也是很有价值的，一些高端纺织品的价值甚至不输于文物的价值，难道赝品一无是处？本着一分为二及辩证观念，将如何正确对待之？

[李文儒]:我觉得这位网友的观点挺好的。这就是从文化价值的角度来思考问题。他不是从真和假，值钱不值钱的角度来考虑问题。如果从真假、和值钱不值钱的角度，被市场主导，同样的东西，我这个仿的比原件还好，但是你是仿的，一钱不值，原件再次，是古代的、商代的，唐代的、宋代的东西，可能就值很多很多钱，这个价值观就不一样。这位网友提到的，他是从文化价值的角度来考虑。实际上历史上也是这样。比如乾隆时期就仿了不少商代时候的东西，比如商代的青铜器很好，材料不一样，用瓷器仿青铜器的造型。当然还有一些，清代仿汉代的，仿唐代的，仿明代的，仿元代的瓷器，但是明确的就是仿，但是这些仿品，我们藏品里面，现在也大量的存在。这些仿品，到现在来说，同样是乾隆时代的东西，它也成了文物，所以仿品也变成文物。清朝仿的汉代的、宋代的东西，对我们清朝仿的东西，对我们今天来说肯定是历史遗存，我们能够通过这些仿品看到那个时代的价值取向。清朝是满清国，怎么学习汉文化的，这个仿是文化学习、文化交流的一个很重要的方式。这是一种方式。

另外我们为了研究、宣传、学习、鉴赏，我们在博物馆里面也有这样的东西，这个东西只有一件，但是我们为了更好地传达它，我们按照科学的方式来仿这个原件，仿出这样的东西，同样可以用作展览，用作宣传，但是要注明这是仿品。还是回到刚才的问题，为了牟利，为了暴利，为了赚钱，做一些仿品，当然可能仿的技术也很高，仿的可以以假乱真，但是纯粹的目的是为了赚钱，这是从出发点，这是一种很恶劣的东西。这样扰乱了收藏的事业，扰乱了收藏的市场，这样完全是一个反文化的东西，完全是一种非常恶劣的一种行径，根本谈不上文化价值，是道德品质的问题，是伦理道德的问题。这是另外一个层面了。

[主持人]:谈到仿制，有一位叫孟梁的网友说随着科技水平的高度发展，难道我们现在还制造的各类产品还不如几百年甚至上千年前的“文物”吗？

[李文儒]:看怎么说了，因为上千年以前所谓的物件留下来的，一定是携带了那个时代的各种各样的丰富的信息。当然我们现在可以用另外的手段，来仿制出可能比那个还好的东西，但是，你这个仿制出来的东西，怎么样去寻找到它千年以前的那个时代的丰富的信息。这完全是两回事。这是不可比的。从另外的角度我们可以这样讲，但是，从还原性的东西，追溯性的东西，这是无法比的。这是不好相比的。

[主持人]:请问嘉宾，您认为，文物收藏事业应该是“阳春白雪”还是“下里巴人”？对广大老百姓也热衷搞收藏，你会给予哪些建议

[李文儒]:过去和现在都有这么一句话，叫盛世收藏。安居乐业，物质生活得到极大的保障，我这一切已经过得很好了，但还需要有文化方面的追求。其实收藏这件事情是无可厚非的，收藏历史，敬重历史，珍藏历史，从历史里面我们得到一些这样那样的东西，这是很好的。现在收藏热，各种各样的东西都可以收藏下来，我觉得，这种追寻历史、记忆历史、收藏历史，这都是在物质层面，对文化层面、精神层面的追求，也可以说是文化生活丰富、精神生活丰富，这是一件很好的事情。

但是如果我们引导不好，或者说是导向出了偏差，甚至在主导性的方面，甚至在这个圈子里面大多数人的关注点，偏离了我们的文化本质和文化价值，那就会出现另外的问题。本来有的人生活富余钱也不多，老想着小钱赚大钱，说不定占什么便宜，花小钱，挣得更多，过上几年，又翻了多少，一下发财了，这样的想法、这样的心理，也不是没有。所以，在现在的这个状态下有一点泥沙俱下混杂。越是在这样的情况下，越是要发挥我们文化机构——博物馆、专家学者文化价值引导的作用。就是让普通的收藏爱好者，对历史文化感兴趣的人，有热情的人，引导到他们，能使我们文物里面的文化价值，我们从文化价值里面，从自己的收藏活动里面，我们真正出于文化的追求、精神的追求，丰富我们的文化生活和丰富我们的精神生活。在这样一个活动过程中，我雄心勃勃，我乐此不疲，而且我每天都有新的生活、新的知识的获得，把我的生活品味和生活的状态能够有一个很大的改变，就是我们经常说的，因为这样的活动提高了我们自己的生活幸福指数，这是很有意义的事情。如果怀着那样一种目的去了，追逐利益和金钱的目的去了，肯定会碰的头破血流，或者血本无归，甚至倾家荡产的事情也不是不可能发生。那是走了一条邪路了。所以在这个方面，我们博物馆，以及我们的政府，和我们的专家学者，在这个领域里面从事工作的人，应该更有责任，做好文化引导，树立和端正我们自身的价值取向。这是很重要的事情。

[主持人]:我们回到一开始说的鉴宝类的话题，很多专家对同样的文物，有的专家认为它是真品，有的专家认为是赝品，那这些藏品是否存在真假难辨的现象？文物真假是绝对的，请问鉴定能否存在见仁见智？鉴定有一个通用的标准吗？为什么不同专家会给出不同答案？古物鉴赏的专业性又从何体现？

[李文儒]:从学术角度来说，从文化现象来说这是比较正常的现象。同样一个东西，同样一个对象，不同的视角、不同的学理、不同的文化积累和学术构成，可能有不同的看法。这都是正常的，见仁见智的事情。

你说的有不同的看法，甚至出现比较混乱的现象，很混杂的现象。这一方面来说，历史遗产，我们现在人看过去的东西，本身说明过程中的丰富性和当时产生时候的文化的多样和丰富性。在流变过程中的多样化和丰富性。面对这种复杂的现象，给我们的研究工作者和专家学者提出了很高的要求。你必须具备很扎实的功底、很丰富的知识，很宏大的视野，才能够对历史的现象、对历史的对象能够有自己的真知灼见，但是如果在这个过程中，搀杂了非学术性的东西、非文化性的东西，甚至背离了学术的文化方面的哲学层面的伦理，学术道德这样的东西，也会出现一种从自己的角度来说违心的现象，或者说是受某种利益的驱使，这种现象也不是没有，应该引起警惕。这属于什么？如果从学术层面研讨，这是正常的。如果搀杂了另外的因素，搀杂了某些操作方面，这就是一种学术的东西，涉及到另外一个层面了。这当然是一种很不好的现象。这实际上本身的行为就背离了一种学术文化价值的东西。这都是文化界所鄙视的东西，不应该有的东西。但是这个毕竟是很少的。不同的见解、不同的观点，同一件东西，你刚才说的这个问题，出现也是正常的。因为现在我们对于历史文化遗产的东西，变成科学设定标准的东西，现在还很难讲，因为这种东西在原创的过程中，流传的过程中是很复杂的文化现象。从另一个角度来说，因为这种复杂的文化现象，反而我们今天的人来研究它，更觉得有丰富性和和兴趣爱好，能够分辨出很多东西来。我们的学术功底、学术眼光和学术鉴识也正是在这种复杂现象里面体现出来，这是相当有挑战性的东西。

[主持人]:谢谢李文儒先生为我们作的精彩解读。我们做这个节目，更多的是让我们的网友对文物收藏有一些基本的了解，不聊不知道，聊了我们就知道，原来文物收藏市场真是一个很深奥、很有趣的东西。谢谢李先生，谢谢各位网友，下期节目再见！

[李文儒]:谢谢大家，再见！