著名画家胡永凯老师访谈录

　　采访时间：2011年8月22日下午

　　采访地点：胡永凯工作室

　　受 访

　　人：胡永凯老师(以下简称H)

　　采 访

　　人：颜天、闫君(以下简称Y)

　　摄    影：闫君

　　整    理：闫君

　　见到胡永凯老师的时候，他正在很入神地看“幻想曲”那是一个把许多著名的古典音乐动画化的影片，而胡老师对每一段音乐都那么熟悉，简直如数家珍，让我们很吃惊……

　　Y：进入您家中就感觉非常的安静闲适，很有世外桃源的感觉。

　　H：这也是我想要追求的，我觉得现在社会特别浮躁，这不能怪大家，尤其不能怪您们这些年轻人，这是我们整个社会的一种情况，人面临着很大的生存压力，不得不如此，问题是现在有一些已经功成名就的艺术界人，也无法安下心来搞一些真正艺术的东西，而陷入与艺术无关的事情和活动，我觉得没必要。

　　Y：已经脱离艺术了！

　　H：是的，有时间可以再把艺术搞得好一点，再向深度、广度去努力努力，画家毕竟不像某些“明星”，需要制造新闻，甚至绯闻，来增加自己的社会关注度。所以我选择在这里居住，就有点想躲进小楼成一统的意思，我这儿自成一格，我尽可能的给自己创造一个跟自然比较协调的环境——有树有草、有狗有猫、有鸡有鸭、有鱼有龟，这是我现在的一种心态。

　　而从某种意义上讲北京的生态环境在某些地方在开始变好了，黄鼠狼在我们这儿又重新出现了，还发现了刺猬，甚至野兔子，这是好的现象，但因为现在大量的人往这边迁移，人口越来越多，我估计这种情况也是暂时的，还是有很多问题。

　　Y：所以现在《品特》要做成一本有社会责任的刊物，《品特》油画以前就美育问题采访过庞涛老师，还有前些日子采访的陈宜明老师是着重在知青年代的问题，探讨知青时候的教育和现在教育的区别，包括我们一些国外的撰稿人，例如加拿大那边，可以把国外的一些论点转移到我们这边来，这样的话能形成一个国内国外的对比，这是一个社会责任的问题。而《品特》国画则启动了一个“女人心”的栏目，这可能是一位杰出女性艺术家的作品或生活，或者特别关注女性魅力的艺术家，或者是艺术家庭背后的一些付出者，就艺术和家庭等方面来作为切入点。

　　H：艺术家本身有没有魅力不重要，最多他的作品有魅力就行了。我很反感艺术家明星化，艺术家尤其是造型艺术家，再窄一点说——画家，主要靠他的作品来说话，既不是靠他的外形，也不是靠他的文字，有些画家能自己写文章那很好，但这绝不能是自吹自擂，还是要靠作品。

　　我最近这些年一直在画女性，因为女性这个题材，且不讲在中国古代就有一个单独的分门别类的“仕女画”，日本叫“美人画”，西方没有这类的称呼，但他们有人体画，而人体画中90%以上是女人体，我觉得并不是说人们对女性有什么特别的偏爱，而是女性确实代表了人性当中的一些最本质的东西，艺术就是反映人性的，而相对来说女性表现的更集中，比如说女性担负着繁衍人类这样一个任务等等。当然这并非纯从科学的角度看待，但一般从艺术上来说女性是一种生命的象征，另外女性还是一种和平的象征，一种安静的象征，和谐的象征等等，具有很多特定的意义。

　　Y：还有家庭和谐团结的象征。

　　H：对，那就是和谐。我觉得这个事情我们不能用自然科学的观点来解释，这显然是不全面的，只不过女性表现的相对更集中，所以为什么分门别类单独有一个仕女画，或者说美人画呢，我想意义就在于此。而从每个艺术家个人气质的不同，有些艺术家的气质就是很阳刚的，这绝不是仅指男艺术家，有些女艺术家也很阳刚，比如鲁迅特别推崇的德国版画家——凯瑟·珂勒惠支——就是个女画家，但她作品的力度比男艺术家都厉害！

　　所以不在于艺术家是男是女，而在于画家本身的气质，而气质的决定因素从哪里来的呢？是他的出身，他的经历，他的学养，还有他本身的性格，这些决定了他的气质。有些艺术家就比较善于画这种细腻的、阴柔的东西，有些艺术家就喜欢这些粗犷的、阳刚的东西，我觉得这两种无分高下，只要搞得好都是可以的。但在不同的时代，有时候往往有所偏爱，比如现在我称之为是一个好大喜功的时代，用好听的话现在是一个大气魄、大发展的时代，但用贬义点的词来说就是一个比较浮夸的时代，在这个时代当中很显然什么都强调大，强调阳刚，强调万丈光芒的感觉。但不可否认现在的种种问题，像是过于浮躁和浮夸等等，在这种情况下，我觉得作为艺术家来讲更应当利用自己的作品来补充另外一方面，就是那种比较欠缺的东西。

　　Y：补充哪些欠缺的、需要的呢？

　　H：比如说比较细腻的、人性的情感，比较平静一点，平和一点，自然一点的东西。

　　Y：就像一个循环，它已经走到了一个极致繁华与浮躁的地步，人就希望回归到原点，这样才能有新的开始！

　　H：是！最近有些画家要成立一个画会，邀请我参加，当时他们有两个名字让我选，一个叫地平线，一个叫原点，我坚决主张原点，但是，最后我的意见被否定了，因为大家都觉得地平线好把握，以地平线写了首诗啊，地平线象征着升起的太阳啊等，但是我还是觉得“原点”不错。

　　Y：因为“原点”可能更接近本质。

　　H：对，原点多好呀，为什么一定要选择那些气魄很大的那种，我现在对这些“伪阳刚”很反感，我不反对阳刚，也不反对发展，而且我很赞成要发展，因为我们民族过去落后了更是要发展，我赞成，但是应当是科学化的发展，应当是可持续的发展，真正像我们党中央提倡的这种我赞成，是跟自然协调的发展，而不是破坏自然地发展。比如说现在很多画家弄那种大得不得了的画台，他们都一讲就是“这个是一根原木造的！”细想一根原木就代表热带雨林被破坏了一根树木啊，有没有必要呢？！难道这样画出来的画一定好？！就类似这样的例子还有很多，所以这就是我最近这些年来我的一些思想和思考。有人说你胡永凯就是爱画美女啊，喜欢女人啊，我就哈哈说：“当然啦，男的喜欢美女啊”，其实这些根本没有看到我的本质！

　　Y：您是非常有社会责任的。

　　H：也谈不上社会责任，但是我觉得一个艺术家必须表现自己的真实感情，这是主要的。现在的社会谁都要生存，我敢说哪个画家都有名利思想，但是当他的基本生存能够满足的情况下，就不能光是名利思想了。第一要有像你说的社会责任感啊，能到这高度最好，即使到不了这个高度，起码也要说真话，画自己的真实感受，这是肯定的；另外一个，这个“名”应是建立在自身艺术的基础上的，就是其艺术真的达到一个高度了，人们认识了，人们给予其荣誉等等，这可以。而不是不择手段的出名，不择手段的牟利，那就不是艺术家了。画家一定有自己的个性，这个性可不是代表有脾气，而是艺术的个性。

　　Y：我们这一期的画家艺术个性还是比较全的，都是各个方面比较有代表性的画家，每位艺术家的作品也很具代表性。

　　H：那很好，在你们这一期我专门集中了清末民国时期的一些女性的作品，这是我的一个特点，在画家群里画清末民国时期穿旗袍的女性不多，很多是在学我，这我比较自信，因为我从上世纪八十年代就开始画这些东西了。我很迷民国时代的历史，因为民国时代正是中国从一个封建社会自觉地开始走向现代化社会的一个开始，也就是五四运动开始，对其功过我们先不谈，但其确实打开了一扇门，把当时西方的一些先进思想，各种主义，也包括马克思主义，引进了中国。所以造成中国也有了一些变化，比方说旗袍的出现！我觉得它正好把古代的那种含蓄的美与西方那种比较张扬的美两者结合了。西方是尽量“露”，把女人的体形露出来；而中国人尽量要“含”，哪怕一个薄纱遮一遮，也要含蓄一点。这两个东西到底哪个是对的其实无所谓，各有各的优点，但是“旗袍”恰好把两者结合了！它勾勒出了女性的轮廓，但又不像西方那么“露”，比较含蓄，像它的高领子就是清朝的特点嘛，所以为什么叫“旗袍”呢，就指旗人发明的袍，但实际上它已经不是旗人的东西了，而是汉人把它改良了！

　　Y：是否就是当时宫廷的那种最后改良成旗袍的？

　　H：对！清代的“旗袍”，当然当时还不叫“旗袍”，因为当时还是旗人占统治，是宽袍大袖，但腋窝这里收得很紧，这跟唐宋就不一样了，而底下是宽的，腰身有一点，但逐渐逐渐袖子越来越窄，后来袖子更是退到没有，这就吸收了西方的东西了。

　　所以十九世纪三十年代，我认为是中国发展的很重要的一个年代，这时候中国的上海号称“东方巴黎”，东京是远远不及的，香港当时也还不行，所以当时是西方有“巴黎”，东方有“上海”，是很辉煌的一个时代。但是由于抗日战争，由于后来的解放战争，使得上海停滞了几十年，直到改革开放之后才又重新焕发它新的青春！所以上海这一段历史很值得注意，因为我自己在上海生活过二十年，出国之前我在上海大学美术学院，在入上大美院前我在上海美术电影制片厂，所以那个时候我就特别喜欢研究上海这段历史，我对上海的以前的这些服装，还有建筑，以及其习俗等都挺感兴趣的，感兴趣的程度和对老北京的兴趣是一样的！我的经历很有意思，说起来很惭愧，我的经历是集中在三个大城市，对中国更广大的农村，更深厚的黄土地等等，我的理解可能不够，因为我这方面的经历不够。

　　Y：可否谈一下您的经历呢？

　　H：我出生在北京，在北京受的教育，然后从工作开始去了上海，之后又移居了香港，所以我基本上是在北京二十年，上海二十年，香港二十年，在中国这三个最大的城市度过了我的大半生。

　　Y：那您觉得在这三个最大的城市中最大的不同在哪儿呢？

　　H：我觉得三个城市都很伟大，都很值得深入地研究。北京就不用讲了，作为过去的一个皇城，不论是它的皇家气派还是民俗都很有趣，即是说它既有皇家气派也有平民老百姓的一些东西，胡同文化和皇城文化可以说是它最大的特点。上海也有过一段辉煌的历史，就是十九世纪的二十年代到三十年代，虽然很短暂，但我觉得它在中西结合方面是很成功的。

　　Y：就是咱们经常看的那种大上海——《上海滩》。

　　H：对，我觉得它结合的很成功，以至变成经典，比方讲现在有些东西，例如旗袍也好，家具也好，都是从那个时代的变成经典的，别人一看，“哦，你这是明式的”，“你这是清式的”，“你这是老上海的”，自成体系了。北京在这反面反而不如上海，因为它受外来文化影响比较少，因此它的代表性是在明清，所以到北京人家里，“呦，这纯粹的‘京做’”，清代家具等，这是完全的继承了传统。但到民国之后停滞了，它没有创新！而上海有创新。

　　香港的辉煌是在七十年代之后，就是中国由于文革，很多地方停滞的时候，香港大发展了，它接受的更多的是英式的文化，上海那时接受万国文化，各国的文化对它都有影响，其中影响最甚的是法国，所以淮海路那边的咖啡馆完全是法国情调的，上海人以“淮海路”为荣。

　　Y：是道路两边有法国梧桐的那儿？我非常喜欢。

　　H：对，其实法国梧桐不是真的就是法国的，只是因为它跟法国文化的渊源，所以上海人把它称为“法国梧桐”，中国本来就有这种树，真到了法国也没有这么多“法国梧桐”，但它的情调很“洋”，所以被叫做法国梧桐。

　　Y：尤其是是那种在路边喝着咖啡，或者悠闲地散着小步的感觉。

　　H：小资，小资情调上海人最厉害了。

　　Y：那您刚才讲的六十年分了三步，每个地方二十年，与您的艺术形成和艺术构造来说跟着三个地方有着紧密的关系。

　　H：那当然。所以有的人就问我到底是南方画家还是北方画家，我就回答我已经是“不南不北”人了；有人说你的画到底算中国画还是西洋画，我说当然是中国画啦，但不是传统意义上的中国画，换句话说我是随着中国逐渐往现代化迈进而变化。

　　所以有人说国画就得纯粹，“言必称宋元”，文人画为最高，这种话我绝对不能苟同。我是非常喜欢文人画的，我的案头和床头常常放着八大山人、石涛、倪云林这些人的画，我也觉得那是很能代表中国艺术高峰的东西。但是，即使我这么喜欢文人画，也不能说文人画就等于中国画啊，如果不是文人画就不是中国画了嘛？！我绝对不赞成，也永远不能赞同这个观点！我只能说中国画在它漫长的发展历史当中有几个高峰，文人画是其中之一高峰，还有宋代的院体画、唐代的工笔重彩、敦煌壁画等等，这些难道不是中国画？。

　　就在我们中国人把自己的东西就局限在文人画这样狭隘的时候，日本人继承了我们中国的东西，但是他们同时又继承了点西方的传统，所以在日本画的范畴之内，有的重彩画颜色浓重如同油画，有的淡淡水墨，就像中国的文人画一样，可谓百花齐放。我们中国人总喜欢“大一统”，文化上也如此，例如宋代院体画占当时艺术最重要的位置，很大比重的画家都在画院，皇帝喜欢什么他们就画什么。文人画对院体画实际上是一种反动，文人们认为绘画就要按照文人自己标准，为什么一定要按照皇帝的标准和喜好呢？！甚至很多人对皇家还有看法！所以大多数文人都比较放荡不羁，直抒胸臆，但文人画在当时也不见得受到多少人的推崇，可是在历史上它是一个高峰，现代人都比较喜欢。但是现在有很多都是“伪文人画”，他并没有当时文人那种不在乎功名利禄，寄情山水的的心态，又怎能画出真正的“文人画”呢！

　　Y：需要心胸坦荡荡的心怀吧。

　　H：是的。他们并不以做官为目的的，而现在的有些画家过于在乎这些了，丧失了“文人”心态，而用官僚的心态。我想世界上最大的画院可能就在中国，而且每年总有些工程，这时候还有什么文人画可言呢！我并不是反对这些政治任务，作为一种国家意志，这是必须要有的，但是既然如此，就不要再标榜自己是“文人画家”了，那就虚伪了。

　　Y：感觉您对文人画还是很推崇的。

　　H：我非常喜欢文人画，我一看那些文人画，像黄公望的《富春山居图》越看越好，倪瓒、八大的画在我眼中竟然有强烈的现代感！那么简洁，八大的简直是多一笔也不行，少一笔也不行，那一笔一画单靠临摹是学不来的。而且我对中国古代的每一个历史的高峰都是非常顶礼膜拜的，敦煌简直把我感动得忘乎所以，一进洞里以后只要他们不赶，我是不出来的！中午拿着一个馒头就在里面一边啃着一边临摹壁画，简直可以说是废寝忘食。

　　Y：现在的画家临摹古人的绘画再好，也很难达到那样的高峰。

　　H：达不到！当时的高峰是天时、地利、人和，正好汇那一点上，再不可复制，所以在现在不要妄图去和古人比笔墨，因为“笔墨”这两个字是古人发明的，也是古人把它给规范了的，因此你按着古人的要求去玩笔墨是比不过他们的。但为什么现在也可以玩笔墨，是要用现代人的观点去玩，说得好听点是发展了笔墨，说得不好听点就是按照自己的本事去玩！有人说“我已经超过了谁谁谁”这简直是无知得可笑！不要想去超越古人，或者超越什么，只要能超越自己就行了，已经很了不起了！

　　Y：所以您这位“新仕女画家”的“新”字就在这儿了，这个“新”是走出了您自己的道路，自己的风格的！承于传统又发扬了自己新的东西，而非千篇一律的只是模仿，最后没有自己的风格了！

　　H：是的，这也是我非常注意的。另外我想谈一谈关于画家的本色跟学养的问题。有的画家讲自己就是本色，可以说有片面的对的地方。

　　Y：有待探讨。

　　H：是的，就画自己的本色这不能说不对，一定要说真话，画画儿也一定要画自己真实的感受，这是肯定的，“真”是必须的，所谓“真善美”，“真”是第一的，如果没有“真”，“善”、“美”也谈不上。但是，学养也是很重要的，因为一个人不是“自然”的人，也是社会的人，没有人敢说自己孤立一人就可以在世界上活着，所以作为一个社会人，其所作所为必然要符合现代人应当有的规范，作为一个艺术家，作为一个画家，要不断提高自己，不能因为自己本身已经如此了而无所顾忌，这并不是说过于限制自身，而是要看处在什么场合，比如说不论什么样的人到了人民大会堂都要衣着整齐，原因就在于人是社会的人。所以说学养很重要，要不断的完善自己的修养，学习各种艺术，一个好的画家必然对其所处的环境的政治、经济、文化等等都很关心，而不能像过去一样像隐居的陶渊明那样，做不到了！所以现在的社会已经不像以前了，必须要有各种方面的修养，且知识面越广越好，这样自己金字塔的尖才能越高，所以我觉得一个画家需要文明，一言一行都要谨慎。

　　Y：所以我们杂志在给自己定位可以没有傲气，但不能没有傲骨。

　　H：傲骨和傲气可是完全不一样的，傲骨是内心有自信，不随波逐流，而傲气是露在面上的，感觉很盛气凌人，很霸气。我很讨厌“霸气”这两个字。我认为画家一定要有学养，一个对自然不热爱的人，我觉得不配做画家。比如说我到一些地方，人家请我吃珍稀动物，我坚决不吃，而且我抗议，在座的人觉得我很出圈。在外边出席宴会，吃饭前我一直在祷告：“千万别上鱼翅，我是不吃鱼翅的”。现在很多人都很关注这些，像姚明等人不是也在做类似的广告嘛，没有需求就没有杀戮。鲨鱼每年被捕杀那么多就是为了要吃鱼翅，鲨鱼肉是不好吃的，渔民为了卖鱼翅，把鲨鱼捕上来以后就把鱼翅割掉，然后把鲨鱼再给扔回去，都懒得运，因为不值钱，那鱼就在水里面疼死啊！(最近有一部电影叫“海洋”拍得实在太动人了！我郑重向大家推荐。)所以我坚决不吃鱼翅。我觉得艺术家要接近艺术家本质——艺术家要接近自然，要保护自然，要崇拜自然，我谁都可以不崇拜，就崇拜大自然，大自然是唯一的真神。

　　Y：我们采访过胡明哲老师，她就表示她不用颜料，就用没有污染的岩彩也能画出画儿来，用自然的矿物质来表现自然地博大，这也是崇拜大自然的。

　　H：现在展览太多了，一般的展览都不怎么去，但是她的展览我特别去了。

　　Y：就是“微尘”展吧。

　　H：对，我觉得她是一个很好的画家，作为一个艺术家勇于探索，勇于尝试，不固步自封。中国人的哲学观特点是不走极端的，很中庸，中国历史蔓延了这么长没有断线，她主流的文化价值没有改变，中国画也是这样，没有经历西方那种革命性的变化。

　　Y：西方绘画的变革特别激烈。

　　H：对，所以是革命性的。但中国人在艺术上是不革命的，而是不断地改良的，是小步走的。西方却不同，像中世纪的艺术后面突然一个文艺复兴，整个把中世纪的艺术颠覆掉了，从中世纪的崇拜神，人很卑微，到文艺复兴作为“人”的主体出现，人性成为第一。然后印象派又是一个颠覆，突然发现外光，对色彩的理论由此完全颠覆，印象派讲究客观的色彩，到了后期印象派却转为强调主观了。

　　Y：虽然在是印象派前加了一个“后”字，但其理论观点全都是反印象派的。

　　H：是的，所以“后印象主义”再以后发展成了好几个流派，像冷抽象、热抽象、野兽派等等。到现在艺术更是没有标准了，达达主义之后艺术就没有标准了，对此我是不赞成的，因为艺术不能没有标准！但恰恰艺术的这种现代化或者后现代是在资本主义社会中产生的，资本主义是以盈利为目的的，就像画家不卖画靠什么生活呢！这可以说是资本主义的生活方式。但是这种艺术没有界限，没有评论标准，这恰恰是反资本主义的，就像毕加索拿一个自行车把和一个自行车的座子安在一起，说这就是牛头，能说不是吗？！说这是雕塑，有人说雕塑不是用泥巴做的吗，谁规定的啊，我要颠覆这个，这就我的雕塑！这种东西如果说是作为一种实验，而不是盈利的还可以。但现在是千方百计的用这种惊奇的方式去盈利，毕加索开始可不是为了盈利的，而是确实在搞实验艺术，但后人就不是了。

　　Y：所以很多人对于“艺术终结论”很感兴趣，因为当艺术不再有标准以后，什么是艺术，什么是非艺术，当两者界限不再存在的时候，艺术也就不再是所谓艺术了！

　　H：是的。所以如果是作为普通老百姓在玩儿，我赞成，怎么都可以是个艺术，但这个东西拿去盈利就不对了。现在有很多后现代的艺术家“不鸣则已，一鸣惊人”，三年不开张，开张吃三年，做一些标新立异的，不断进行炒作，可能一直也不卖画，看上去很清高，实际上是要追求更大的利益，突然就要个1000万，而且也确实有媒体和机构去运行，因为其中确实有很大的利益。

　　Y：所以作为媒体，我们尽量去选择人文性较强的艺术家原因也在于此。

　　H：是的。像何家英可以说把传统的工笔人物画表现到登峰造极，甚至能够感觉到人的体温。有人说我也是这样的工笔画，不是的，我的作品有的地方也很“工”，像工笔重彩，但我绝不是传统意义上的工笔重彩。就像胡明哲的岩彩，也不是传统意义上的工笔重彩。我们这些都有一些夸张变形，有一种主观感受在里面。而何家英的作品表面上没有夸张变形，其实也有很多的主观感受在里面，有强烈的取舍，所以绝不是那么简单的，很了不起。像刘巨德也是我很赞赏的画家，他画的东西都不是“承法”，他画一根草也和古代不一样，表现的很妙，画面非常文雅，很有一种文雅的气息，很好。我现在最怕的就是一画山水就画的和《芥子园》一样，就几笔皴法，一画花鸟就是花青沾藤黄，那种师傅教徒弟似的，出来最多是个工艺师，绝对不能叫画家。所以我认为好的画家一定得有自己的语言。

　　Y：就如人的长相，要与其他人区分开，还能被别人认识。

　　H：对，光有自己的语言还是不够的，你的语言还要能够打动人，让人愿意听你说话，而不是在那儿喋喋不休地说上两个小时，别人都睡着了，这就不行了。要有自己的语言，要能够打动人，或者说引起人的共鸣，或者说能够与人沟通，能达到这样一个标准的话就真是一个好画家了。

　　Y：通过与您的交谈，我了解了些许为何那么多人喜欢您的作品，您的艺术体现了仕女画的一个新的方向，另外也不只是从您的画面上去体会，从您个人也可以，我觉得您个人就是一个很有魅力的一个人，从语言、思想以及对艺术的了解。

　　H：如果真像你这样说的我就受宠若惊了，哈哈。

　　Y：我觉得我想在杂志上体现的就是您的人文情怀和社会责任的情怀，这是您一个独特的魅力所在。

　　H：很荣幸。

　　Y：看您家中有许多很有意思的摆件啊。

　　H：不多，但我觉得画家爱好越多越好，越广越好，这样画面一定有生气在里头，什么都要有点儿研究才好。

　　Y：黄永玉先生就曾经称赞您说，“可以在永凯的画中见到种类繁多的宋式家具，宋瓷品类罗网了所的窑场，花、树、猫、狗、雀鸟山石，个个描写都有创见。我说个笑话，搞家具、瓷器盆景、亭园设计的都该买此书看看”。可以看出您不仅爱好广博，而且都有些研究。

　　H：黄老说我“有一个好胃口”，而这么多爱好为了什么——是为了自己的创作，艺术家一辈子只做一件事——创作，就是尽量的完善自己的语言，这也是黄永玉先生自己身体力行并给我们晚辈做出杰出榜样的。看黄老的画总是那么鲜活，那么充满生机，完全不似出自八十高龄长者之手！风格的产生和成熟是一个长期积累的过程，绝不是能自己凭空想出来的，也不是矫揉造作去做出来的。

　　Y：希望您继续保持这样的艺术热情，也期待能看到您更多不断突破自我的创作！

　　H:谢谢，我会活到老学到老。