文物局长披露鼠首兔首回归内幕 皮诺家族提两要求

今年4月，法国皮诺家族向我国表达了捐赠圆明园青铜鼠首和兔首的意愿，6月25日，圆明园鼠首、兔首安全归国。 此批兽首回归，再次牵动国人的心。近日，中国国家文物局局长励小捷接受采访，披露鼠首、兔首回归内幕。

2009年，法国佳士得拍卖行强行上拍鼠首、兔首，当年在中国外交部措辞强硬的交涉下，在民众的抗议和律师团的起诉下，佳士得都没有撤拍，而今年4月，皮诺家族却在北京宣布，向中国无偿“捐赠”鼠首和兔首。消息一发布，立刻引发舆论的热议。

记者：在这个过程中，文物局据说还跟他们有很多的沟通和接触，希望能够提早两个月，能够（使兽首）回到国家博物馆来，是这样吗？

励小捷：当时他们提了两个想法，具体的想法，一个就是希望搞一个捐赠仪式，我们国家的文化部长能够接受参与捐赠仪式；再一个就是希望这两件东西，放到一个高规格的、大型的博物馆。这两条我们都很快给出了明确答复，一个我们请示蔡部长，蔡部长说没问题，他出席这个仪式，再一个就是放到国家博物馆，这是我们国家文化的祖庙啊，那是最高规格的地方。所以回复了这两点之后，他们也很高兴，也促成了这个兽首在几个月的时间内，就能回到我们国家。

皮诺家族，是佳士得拍卖行的大股东，同时还拥有全球第三大奢侈品集团PPR，旗下拥有一系列知名品牌。在2009年的那次拍卖风波中，曾经有网友一一找出皮诺家族的旗下品牌，号召国内消费者群起抵制，皮诺家族的在华形象大受打击。佳士得中国区公关负责人曾对媒体表示，“兽首拍卖风波确实给公司在中国的发展带来影响，尤其是声誉上受到很大的损伤”。

（观察者网注：皮诺家族的掌门人弗朗索瓦—亨利·皮诺是法国“巴黎春天”集团(6月更名为开云集团)董事长兼首席执行官，该集团是法国一家跨国控股公司，名下拥有世界多家知名奢侈品、运动休闲品牌。该公司的前身“皮诺公司”1963年由弗朗索瓦—亨利·皮诺的父亲创办，当时只是法国西部布列塔尼地区的一个名不见经传的小公司，主要做木材交易。后来，公司业务逐渐扩展至建材，生意越做越大，并通过一系列成功的并购成为法国小有名气的集团。1987年，皮诺集团接管当时面临经济困难的沙佩勒达布莱造纸厂，后将其出售给芬兰一家公司。1988年，皮诺公司在巴黎交易所二级市场上市。

自1999年开始，“巴黎春天”集团高调宣布进入奢侈品行业，与世界排名第一的奢侈品服饰集团LVMH集团竞购古驰集团，经过一场惊心动魄的股权争夺战，将古驰集团收归旗下，并成功将古驰品牌打造成集团的核心品牌。在接下来的几年内，该家族又陆续收购一批奢侈品品牌，奠定了该集团在国际舞台上奢侈品行业巨头的地位。据美国《福布斯》网站今年3月公布的数据显示，皮诺家族坐拥150亿美元资产，在全球亿万富豪排行中位列第53，稳居法国第三大富豪宝座。）

记者：您刚刚也提到了，皮诺家族也希望是高规格的一个仪式，高规格的一个地方来展放，那也有人形容，这次皮诺家族可以说是做了一场国家级的市场公关，挽回了皮诺家族在中国人心目中的一些形象，或者是佳士得在中国人心目中的一些形象，你怎么看这样的说法？

励小捷：因为圆明园的文物，记载着那段特殊历史，中国人的一种灰色的记忆，还是寄托了我们国人的一些民族情感。而且我觉得皮诺家族出资回购了这个东西，然后又捐赠给中国，主要还是考虑中国人民的情感，和两国文化交流，不应该从商业利益和商业背景看待这件事情。

然而，此次兽首的回归，却引发了另一番热议：有人说，在兽首的问题上，形成了一个逻辑怪圈：一边是国内大声“讨伐”拍卖“贼赃”，一边是兽首“身价”与日俱增，慢慢成为多数人心中记录着屈辱历史的所谓“国宝”。而兽首在舆论和商业的双重裹挟下，价格也一路狂飙：1985年兽首第一次拍卖时，价格每具仅500美元，而到了2009年，鼠首、兔首在佳士得拍卖时总卖价高达3140万欧元，每具兽首的价格增长了3万多倍。

记者：就是您提到的，民族情绪使得它的市场价格、拍卖价格，不断在攀高，很多人觉得不值得，对于中国人来说，它是一个必须回来的东西，回来的这个圆明园的历史记忆，但是其实市场价格不应该这样利用中国人的情绪把它炒高，所以有人觉得说，这样的回赠，它其实是希望进行一个中断，让中国人更理性地去看待我们国宝流失和国宝回流的这个情况，您怎么看？

励小捷：这个国际艺术品市场，在有的情况下，受几个大牌拍卖公司的炒作，或者是操纵，这种情况是有的，这里头也不排除针对中国的一些文物。比如说元青花，曾经也被炒作过。但是，这往往呢，是在这个拍卖公司或者一些能够控制局面的大藏家，手里已经有了这些东西之后，他才炒作它的价值，然后再出手，这是一般的市场规律。但是兽首这个事情呀，它就是两件东西，成不了批量，同时我也相信呢，他们的这个行为也会促使更多的文物流入国，考虑文物流失国的这个需求，按照有关国际公约，促使流失文物回归原属国。

联合国教科文组织此前曾经有一个不完全的统计，在全世界47个国家200多家博物馆的藏品中，有中国文物164万件，而民间收藏的中国文物大约是馆藏数量的10倍以上。换句话说，按照最保守的统计，流失海外的中国文物至少在1700万件以上。

记者：您刚刚说得很好，就是说，希望这是一个流失文物回流的这种开始，但是也有一些专家觉得这是一个特例，可能无法大规模的复制？

励小捷：这有可能，但是，从文物回流来说，也不是唯一的案例，像美国海关稽查到的一些走私文物就归还给我们，大概是15件，主要是石棺石椁，这类大器件的，因为都是《反走私盗掘谅解备忘录》这样一个国际公约的签署国。现在缔约国之间，已经在按照这个公约精神，帮助我们追索和返还流失文物，比如说，瑞典嘛，就给我们返还汉代的陶马，日本呢，给我们返还了北朝的造像，还有丹麦，返还了一部分陶瓷文物，说明在各个缔约国在促进文物追索和返还上还是有成效的。

揭开文物犯罪内幕

兽首揭开的只是中国海外流失文物的冰山一角，而在公众和舆论对于兽首热切关注的背后，真正让文物保护者心痛的莫过于在人们的视线之外，大量孤悬海外的珍品依然在市场上被多次地转手、洗白，同时文物盗窃的行为一刻也没有停止，甚至出现了团伙化、高技术化和国际化的倾向。

近年来，《鬼吹灯》这样的盗墓小说风靡一时，书里边的盗墓高手只凭一把洛阳铲就可以采遍天下古墓。而在现实中，拿着油灯进入古墓的时代已经过去，压挤式定向爆破器材、精密的红外线远望镜、红外线探测仪、军用指南针、全球定位的移动电话，这些都是文物犯罪分子作案所使用的现代化设备。

而中国文物在海外拍卖市场上的价格屡遭哄抬，2010年11月，一个估价不超过120万英镑的清乾隆粉彩镂空瓷瓶在英国的某拍卖行以5160万英镑的价格成交。目前文物市场十分活跃，收藏热居高不下，再加上中国文物在海外的价格不断走高，这些都将刺激文物犯罪行为屡禁不止。

记者：我们常常看那种好莱坞的影片里面的盗墓者都是（用）特别高科技的手段，现在国内这种情况到底是，这个到底是电影里头的呢，还是在实际上生活中他们也确实是采用了很多的高科技手段，在进行这种不可移动文物盗掘？

励小捷：电影当然是艺术创作了，但是，现实生活当中的这个用高科技手段盗墓，这也是实实在在的事情，我给你举一个例子吧，就是过去盗墓贼呢，他必须是挖洞，然后进到墓道里面，那么挖洞呢，他要把土掏出来，就容易被发现。现在他们用的一种炸药，挤压法，放下去，这一爆，五米深的洞子就挤出来了，根本不用往外面掏一锨土，所以更隐蔽。

记者：洛阳邙山，是中国最大的古陵墓群遗址，但是这里却流传着一句话，“邙山之上，十墓九空”，是洛阳人对北邙盗墓之盛的形象描述。时至今日，在邙山陵墓群的972座大型封土墓中，近2/3的古墓冢封土已损失殆尽，仅有339座尚存留有墓冢。而这仅仅是中国田野文物保护之殇的一个缩影。很多这种田野文物的保护，尤其是这种不可移动的文物的保护，像比如说古楼兰国呀，或者是说，一些遗址啊，其实很多地方都是在荒漠当中，人烟稀少，这样的保护难度是非常大的？

励小捷：是，像新疆的一些古遗址，你就开直升飞机去都得半天，所以把人放到那里，生活什么的也是种种不便，这种地处偏远的古遗址的保护压力确实也大。可是破坏分子和盗掘分子他不嫌远，因为他目的单一嘛，他就冲着那去了，所以新疆也发生过这类的古遗址，特别是早期的一些壁画、古建筑遗址被破坏的情况。

记者：您也提到了，对付这样的犯罪团伙，文物的保护单位可能需要更长效的机制，我们怎么样去应对越来越集团化、国际化而且专业化的犯罪分子？

励小捷：对于文物犯罪呢，我们现在有一个部门联动机制，但是牵头的还是公安部门，每年我们都有很多案子发生后，东西没出国门就给拦住了。今年的春节，发生在大年初一，陕西渭南，外面有个石狮子，好几吨重，犯罪分子就利用晚上家家户户放炮，乱嘛，所以大吊车吊过去，把石狮子装上车拉走，结果大概没出一个星期，就在河北省把东西找到了，人也抓住了。

从2009年开始，国家文物局联合公安部开展“打击文物犯罪专项行动”。三年之后，这个联动机制已经变成了一套长效机制。2011年5月，公安部和国家文物局在陕西省侦查局挂牌成立了“全国文物犯罪信息中心”，并于去年7月成功研发了全国文物犯罪信息管理系统，运用“信息战、科技战、合成战、证据战”的办法，打击文物犯罪。

记者：全国文物的犯罪信息中心设在了西安，当时是因为陕西是一个文物大省，而西安在犯罪信息搜集上面是不是也卓有成效，所以设立这样的中心。中心设立之后又有什么样的成效？

励小捷：建立这样一个信息中心，从针对文物盗掘的职业化、集团化和高科技化的这些新特点看，是非常必要的。它能够跟踪罪犯，能够记载犯罪手段的这些变化，这些路数。盗墓犯罪职业化，它一旦职业化，一旦我们盯住了这个团伙，它总是会有蛛丝马迹，总是会留下痕迹。

文物局长谈申遗：反对奢华

2013年6月22日，在柬埔寨金边召开的第37届世界遗产大会经过审议，决定将中国红河哈尼梯田文化景观列入《世界遗产名录》。红河哈尼梯田文化景观成为中国第31项世界文化遗产，使中国的世界遗产项目达到45项，位列世界第三。而中国的申遗热依然方兴未艾，根据国家文物局的数据，目前进入预备申遗名单的遗产地有45处，而媒体报道，在全国各城市具有申遗意愿的项目还有100多个。按照联合国一个国家一年只准申报一个项目的规定，中国的申遗计划已经排队到了下个世纪。

记者：我们每一年现在按照规定，就只能申报一项，所以现在的排队，我们最早可能在比如说明年、后年，可能会送上去的是哪一些呀？

励小捷：明年我们的申遗排的是两处，一处是丝绸之路，当然丝绸之路是天山北麓廊道这一段，再一处是大运河。为什么是两处呢，大运河用的是我们中国申遗的指标，丝绸之路天山廊道北段这个项目，是三国联合申遗，中国、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦，用的是哈萨克斯坦的指标。所以我们明年如果顺利的话，可以两处世界遗产同时进入名录。

记者：有媒体形容，“世界遗产名录迅速成为一个暴利行业的准入证”。云南丽江古城在“申遗”之后，仅仅三年，旅游综合收入达到13．44亿元人民币，占了丽江国民生产总值的50%。而这样的旅游带动GDP的“神话”，也让各地政府在申遗上的花费不遗余力，2010年，“中国丹霞地貌“申遗成功，据媒体报道，“丹霞”所在的六地共为申遗花费了十几亿元人民币。

励小捷：我们国家文物局对申遗的宏观指导，现在也反复强调不能搞奢华申遗，这一申遗就不顾一切了，占的地越大越好，拆的东西越多越好，这不是我们的初衷，因为文化遗产重要的是彰显它的价值，保护好文物本体，展示和利用好、发挥好它的教育功能。

记者：2007年，云南丽江古城由于盲目对原住的纳西族人口实施迁离，就曾经出现过（被）联合国教科文组织黄牌警告的情况。

励小捷：你看丽江的这个事情，就是一个文化遗产保护的理念问题，如果丽江古城没有了纳西人，那等于是它的文化生态发生了变化，人文环境发生了变化，这也是不允许的。包括我们有一些古村落的民居保护，也面临这个问题。以往常常出现这样的现象，一个村，好了，你居民全给我腾出去，我花钱给你在别的地方盖新房子。然后这些建筑呢，找一家公司进来再经营，从经营上看，也许带来这个一时的发展和经济效益，但是它损害的是传承了几百年、十几代人的一种传统生活方式和文化生态。反正我觉得，作为文物局局长，我是不同意古村落用这种模式来保护的。

记者：这种文化其实关键还在人。

励小捷：关键在人，关键是思想，是理念。

记者：那后来丽江是不是进行纠改了？

励小捷：纠正了，丽江现在的原生态文化保存的是不错的，包括它的象形文字，包括它的纳西鼓乐这些。

记者：古城保护另外一个问题，就是在于申遗成功之后，通常它的旅游的人数会倍增，像平遥1997年入选世界文化遗产后，次年就增加了四倍左右。已经有人说，到平遥是人挤人，看不到古城的风貌和那种宁静，所以我上次访问国家旅游局的邵局长，他也提到了很多的旅游景区，其实要有人员的控制，尤其是文化的（历史古迹）、文物景区，它会对文物造成一些破坏。

励小捷：是，比如故宫去年10月2号的一天时间，参观人次达到了18万人，难以承受啊。所以这个问题，我们也正在委托一些专业机构，制定不同的文物景点的游客承载量。当然这个事情，除了要科学制定承载量，如何执行也是个难题，像敦煌那个地方，它是以彩塑壁画为主的。美国一个科研机构和敦煌研究院经过多年的观测和试验，确定它那儿的日最高游客承载量是三千人。可是河西走廊季节差别大，旅游旺季就是夏天的三个月、四个月，冬天闲着也没人去。所以在旅游旺季，它的人员难以控制，所以我想在游客承载量的执行问题上，可以通过公示的办法，通过提前预约的办法，通过在这个高峰期控制人数的办法，甚至就是广泛听取群众的意见，通过网络征询意见，看看这个难题怎么解决。

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