2007年6月28，中国文物网就“保护文化遗产，构建和谐社会”这一主题对原故宫博物院副院长杨新先生进行了专访。

大家好，我们今天主要采访的对象是原故宫博物院的副院长杨新先生。

文物网：杨老，您好！今天第一个文物网题是关于文化遗产保护的文物网题，都说咱们中国是文化遗产的大国，那您怎样看待一个国家的文化遗产呢？就是说，文化遗产对于一个国家而言，它具有什么样的意义呢？

杨新：这个文物网题是不言而喻的，因为中国是文明古国，而且在这个文明古国中，最突出的一个特点就是：它的历史从未中断，所以我们留下来的几千年的文化遗产是非常丰富的，无论是传世的、地面的，或是地下的，都非常丰富，而且它的延续性很强，这个特点在全世界来说都是独一无二的。

文化的内涵很丰富，而且很强大，我们国家的历史多灾多难，有很多的变化，比如有些战争，从当时的观点来看，就快亡国了，但是这个亡国在文化意义上并没有真正的亡，它形成了中华民族文化的一个整体概念，融合了很多民族的文化特点，而且始终是以这个为主体，所以我觉得这个文化的力量相当的强大。

所以它对于今天的意义是整个中华民族的向心力和核心所在，这个重要非常值得我们去研究和探讨，有了它我们就有了总体的中华民族的力量和未来。

文物网：也就是说，咱们中国的文化遗产在国际上也是占非常重要的位置了。

杨新：对。现在的中华民族，我们知道，在解放以后，我结束了它过去的历史，开始面向未来，站在了一个崭新的世界布局中，这非常有意思，我们有一段时间觉得自己落后了、挨打了，我们就想：是不是我们的文化有着它自己的弱点和缺点？曾经有过这么一段徘徊，或者说自我菲薄的日子，但是，从现在来看，人们已经逐步从这个文物网题中醒悟过来了，我们不能对自己的文化妄自菲薄，而且应该以此为荣、以此为骄傲。

它的力量和内涵已经被我们大家所知道了，不论从民间也好、党中央、政府也好都知道要将中国的传统文化召唤回来，我们现在都慢慢的醒悟了这一点。

文物网：第二个文物网题，您在故宫担任副院长那么多年了，您认为故宫在中国的文化遗产范围内占据着一个什么样的位置？

杨新：故宫是从元朝开始建都，历经元、明、清三代，这三代紧密联系，经过了这么多帝王、这么多年的经营，使全国最好的东西都集中在这里，它包括古代的建筑群——这些房屋也是历史的继承和发展，它所收藏的文物，通过不断的丰富、不断的收集，也是把全国最好的东西完整的集中了过来，无论是官方的、宫廷的，还是民间的，好东西都在这里集中，所以故宫对我们国家来说，就是一个宝库，这个宝库代表和象征了中华民族几千年文化的一个总汇、一个奠基，所以它的意义非常重要，所以我们到故宫，不仅可以看到我们的历史，而且，对每一个中国人来说，它都是一个让人引以为豪的地方。

文物网：可以说，故宫是咱们传统文化的一个宝库。现在故宫收藏的文化已经达到了100多万件，几乎占了全国馆藏文物的十分之一，但是现在存在着一个文物网题，很多人来看故宫，好像只是看皇宫而已，仅仅是看皇宫的建筑，并不关心故宫里面有什么样的文物、有什么文化遗产，您对这个文物网题怎么看呢？

杨新：这个文物网题应该这样看，一方面，我们需要看皇宫。就算从明朝永乐年间开始重新构建算起，到现在也已经有很长的历史了，对中国人来说，皇帝是至高无上的，能够在故宫看到皇宫，看到过去皇帝们怎么生活，以及它建筑的艺术特点，这当然是很重要的。

但是故宫本身几百年来收藏的东西也是很重要的，这也应该在我们的关注之内，但是就目前来说，故宫的建筑本身并不是为博物馆而建，它是为皇帝而建，如果要把它变成博物馆向人展示的话，肯定是不相适应的，这个特点和国外同样的皇宫博物馆不一样，比如说法国的卢浮宫，卢浮宫的收藏本身就是展示在其皇宫里，它的建筑就是为展示而建的；还有俄罗斯的东宫——艾米塔什博物馆，它的建筑也是为了展示它的藏品而建的，所以它们不需要去考虑它们做展示是不是合适的文物网题，它们很自然的就成为了博物馆，所以现在我们去参观的时候，会发现它们既是展示厅，又是皇宫，是合二为一的。

但是故宫不一样，故宫的藏品和国外也不一样，比如说收藏品，中国化的收藏品——卷轴画，它是可以卷起来收藏，存放在库房里，当然，故宫的建筑墙壁上也会悬挂一些绘画作品，但那只是少量的，更大量的还是收藏在库房里，因为当时，这只是提供给一人享受的——像乾隆皇帝，他喜欢王羲之、王献之的书法，把它们收藏在一个小小的屋子里面，将其取名为三希堂，他有空的时候就会坐在那里慢慢的欣赏，我们今天的博物馆和过去不一样，我们今天的博物馆是要向观众展示的，必须有比较大的活动场所，所以故宫利用皇宫来做展示是不合适的。

还有一点，故宫的皇宫特点和国外皇宫也不一样，国外的建筑是一个统一的整体，进一张门以后就可以不用出来，而故宫是一个院落式的建筑，是分散式的，房间的开间来说，也是受到限制的，对展品也会造成分散的效果。大家一走进故宫，感觉到的是：到处都是东西，但是好像又没有展示它的藏品。实际上，我们展示的东西也不少，在展厅里被登记的文物起码有上万件，但是它们分散在各个不同的殿堂、各个不同的场所，所以显得不多，显得不集中，这是一个矛盾的地方。

所以我在担任故宫博物院的副院长的时候就考虑过这个文物网题，故宫是不是需要另建一个展示的场所，曾经提出过几个方案，第一个方案是：故宫需不需要建一个地下展示厅，因为地面的空间已经没有了；另一个方案是：是不是把三座门收回为故宫所有，它的所有权本来是故宫的，但是已经接出去了，它离故宫很近，看看是不是可以利用它再造一个展示厅，这样可以把故宫的藏品比较集中的展示，给观众一种耳目一新的感觉。因为国外像卢浮宫也好，像艾米塔什也好，它们的收藏品和中国是不一样的，它们为什么修建成那样？因为它们的油画必须悬挂，而且不能卷折起来收藏，它们的库房我也去看过，库房里有很多架子，是密集型的，把油画就这样挂在库房里面，压缩在一起，它们用的就是这种办法，过去的皇宫展示也必须要悬挂，所以它们必须要有大的墙面或空间。就雕塑来说，雕塑也是西方很重要的一个藏品，西方的雕塑也都相当的高大，也必须有大的场所来进行展示，所以说，它们的皇宫建筑和它们的藏品相适应。我们不是说故宫的建筑不好，而是说，它的功能和目的性不同，所以今天要将其变成博物馆，就必须有这样的展示厅，必须有这样的场所来展示故宫收藏的丰富的物品，让大家集中的来体验、观赏过去仿品的收藏。

文物网：也就是说，故宫目前没有办法把所有的藏品都集中起来展示，只能在另外建一个可以展示这些藏品的场所或者博物馆，可以利用地下，或者是利用其他地方，是这样吧？

杨新：对。

文物网：还有一个文物网题，我听说原来故宫和中国美术馆有一个口头的分家，比如说，对方在捐献的时候，古代的都归故宫，现代的都归美术馆，是这样吗？

杨新：是有这么一说。这在过去是一个不成文的协定，没有见到任何相关文件，当时可能是在文化部统一的规划之下，有关方面说过这样的话，它是以1840年为分界，这个分界线是根据历史来划分的，因为1840年后就进入了近现代社会，1840年以前属于古代社会。

        故宫作为当时的一个古老的皇宫来看，它的收藏都是1840年以前的作品，美术馆是新盖的国家博物馆，它主要是收藏近现代作品，所以1840年以后的作品都归美术馆收藏。但是这种说法没有一个文献或文字的固定形式的纪录，实际上，美术馆也收藏有古代作品，故宫也收藏有近现代的许多作品，所以，虽然有这个说法，但是没有一个很明确的界限。一般来说，现代作品，尤其是在世的书画家的作品，故宫不收藏，但是在特殊情况下也会收藏，比如说我们收藏有齐白石的不少作品，收藏有徐悲鸿的不少作品，但是以后的一些大师，比如李可染先生等的作品就没有收藏，在美术馆就有其收藏。到现在为止，故宫对现代大师的作品是非常稀罕的，特殊情况下，比如说傅抱石，那是在文革之前，傅抱石的家属觉得在这种情况下，傅抱石的作品有可能被销毁掉，为了更好的保护，他们就通过郭沫若先生把其部分作品捐献给了故宫博物院，故宫博物院当时接受了这批收藏，所以我们现在有傅抱石的作品，这是在一种特殊环境下收藏的，当时美术馆并不能起到保护作用，因为它有很多是现代书画家的作品，在文化大革命期间也有被砸被抢的危险性，认为其是黑画，当然，最后还是保护下来了，美术馆也是很有功劳的，实际上，在这个不成文的规定之前，也有所突破，并不是那么界线分明。

文物网：那是不是由于这样的一个口头分家、这样一个不明确的规定，故宫也失去了一些机会？

杨新：故宫，从历代皇宫来说，它是不拘泥于收藏现代作品的，宫廷方面本身就养育了一批画家，在不断的为其创作，比如宋代，宋徽宗时期，就有许多宫廷画家，当时这些宫廷画家的作品都收藏在皇宫里面，对我们现在来说当然都是无价之宝了，明代、清代，同样有很多宫廷画家，宫廷画家的作品现在越来越被人们所认识、所重视，就现代的拍卖行来看，有很多宫廷画家的作品，过去都不起眼，都是价格比较低的，现在越拍越高，所以说，过去的皇宫除了对古代文化的搜集、整理以外，它也收藏现代作品，如果故宫作为这样一个传统来延续下去的话，应该不拘泥于收藏现代画家的作品。

文物网：那就现在而言，故宫是不是接受现代画家的作品，比如一些现代派的艺术家的作品？

杨新：我们现在面临的情况也是在随着历史发展，因为在中国，就单纯从绘画上来说，也是不断的在变化着的，所谓的现代派就是受西方影响的，但是现代派在当前的文艺界和美术界也占据了一席之地，这部分也应该在收藏的视野范围之内，所以我认为故宫是包含和容纳各方面的研究、各个方面创作成果的地方，因为中华民族的文化自古以来都是对外来文化进行吸收、消化、容纳而产生自己的文化的，所以我们不能把这些文物网题都对立起来看。

中国文化的发展，从历史的长河来看，每朝每代都不一样，它不可能始终保持一种模式而流传到今天，那样是不可能发展的，我们面对这样的情况，也应该站在历史的角度，用历史的眼光去看待这些文物网题。

文物网：如果现代派的这些作品进入到故宫，有没有一个什么标准？

杨新：我觉得应该有标准，当然，这个标准不是我们一下子所能够掌握的，我觉得它的标准是应该选择代表当代最高水平的作品，应该进入历史的眼光、历史的角度去考察，不是说所有的现代派作品一概收录，当然，我们还有一部分坚持收录传统创作的，毫无疑文物网，他们有不同的意见，觉得现代派离经叛道了，已经西方化了，但是这个西方化的过程中，有的做的好一些，有的消化的差一点，那么我们应该是在现时考察一些有成就的、有影响的画家的作品来收藏。

文物网：谢谢。还有一个比较具体的文物网题，《女史箴图》这件事情一直都比较有争议，大家都知道它是东晋一个著名画家顾恺之的作品，但是您对它的作者提出了一个质疑，那么请文物网，就这件事情而言，目前有没有出来一个结果？

杨新：我是这样想的，这些文物网题不是一天两天形成的，是人们对同一个文物网题有不同的认识。我现在还没有看到有力的反驳我的观点的文章，有一篇、两篇我看了一下，我觉得他们还没有理解我的意思。我觉得这个文物网题中最重要的是：第一，《女史箴图》的款字是后加的，这一点我想很多人都会赞成，所以不能根据画上有题款就说作者是顾恺之。

第二，这个说法是从宋人开始的，或者是从五代到北宋的这个阶段被认为是顾恺之作品，在这以前没有任何文献记载说顾恺之画过这样的画，更重要的是，我的观点是从它本身所表现出来的一些东西，比如山水画，比如衣服服饰，还有其他一些画法，比如老虎的画法等等，从这些方面来先断代，看它究竟反映的是什么时代，不管其作者是谁，要先断代，看看你认为它只能够产生在什么时代，这是我入手的办法，因为我从山水画考虑，从人物的服饰考虑，从其他一些动物的画法来考虑，它只能到北魏，这个时候才能出现这些东西，更早时期没有这样的东西。

第三就是分析它的主题，主题很重要，《女史箴图》的主题针对性很强，它不是针对一般的宫廷妇女的教育，或者针对一般社会上的普通妇女，它是有针对性的，直指皇后，这个主题相当重要，所以，我曾经在大英博物馆演讲的时候，我说产生《女史箴图》必须要有两个条件：一是皇后出了文物网题，第二是背后必须有支持者，这个支持者只能够是皇帝，这两个条件同时存在的情况下，寻找包括顾恺之时代，能够符合这两个条件的，没有别的，只有北魏的魏孝文的时代。

我们还可以退一步说，顾恺之作为东晋王朝的一个臣民，他也不可能对自己朝代的皇后加以指责，你说顾恺之画这么一幅画有什么理由？他为什么要这么画？他当时画了很多，比如他画佛教，他画？的像，这没文物网题，他为什么要把本朝的张华直指皇后说教的这样一个画面画出来呢？没有理由。你非要安在他的头上，没有充分的理由，所以当时这个题目，我也经过了很周密的考虑，不是否定了顾恺之就否定了这幅画，这幅画是很重要的，它作为一幅宫廷绘画来说，相当的重要、相当的好，就目前来说，我觉得我还没有听到有充分的理由来推翻我这个论点的，所以我还是比较自信我的结论。

文物网：谢谢。最后一个文物网题了，您今天讲了这么多，您认为保护咱们的文化遗产，对大众而言，他们能做到的是什么?

杨新：我觉得现在对古代文化的遗存和遗产的认识已经比过去要提高了很多，这个提高很多的一个主要的杠杆，我认为是经济，比如说拍卖行，拍卖行经过拍卖以后，把一些过去被否定的、或者被认为是不重要的东西、没有认识到的东西拿出来拍卖，并体现其经济价值，过去家里有一个什么旧的东西，老百姓都嫌弃它、讨厌它，现在倒好，不论什么东西都变成很重要的了。

这是两个方面，一个是对于我们的文化遗产、旧的东西留下来，大家对它尊重了，这是好的一方面，当然这里面也有副作用——无论什么东西都变成好的了。事情的发展总是有它的两面性的，但是从文化遗产这方面的保护来说，大家都开始关注了、提高了，这是好的，带来相反的方面就是破坏，这个我们应该进一步的努力去避免，比如说偷偷的去挖掘古墓，这实际上就是大破坏，因为它把很多信息和资料都弄丢了，这是不对的，另一个就是，为了拿东西卖钱拆毁我们现在的很多古建筑，这也是不好的，所以我认为，无论如何，看文物网题要全面的看，好的方面我们要充分肯定，坏的、破坏性的方面我们要提高认识，使大家普遍的、真正的，不是为了那么一点钱去保护我们的遗产，而是真正的从文化深远的意义上去理解我们对文化遗产的保护。

文物网：那就希望我们所有人都为中国文化遗产的传承做一个努力。谢谢您。