在我国的第二个“文化遗产日”即将到来之际，中国文物网对中国文物学会名誉会长、原国家文物局顾问谢辰生先生进行了文化遗产保护相关问题的专访。

谢辰生先生就自己对于目前我国旅游过热、过度开发导致世界遗产遭到破坏的了解，就我国对于防止文物外流以及在文物保护等方面所做工作的现状，以及如何更好的保护文化古城等问题阐述了自己的观点。

问：据我们了解，您提出过一个文物主权论的问题，请就此谈一谈您的观点。

谢：文物应该属于谁？这个里头有一个分歧，因为有的人认为这是人类的共同财富，因此，放在纽约，放在北京，放在伦敦都一样，我是不赞成这个观点的，因为文物是一个国家、一个民族的历史见证，作为它所体现的科学、文化、艺术的价值，是可以全世界共享的，作为财产，指的的是它的精神财富，而不是指的具体的物，具体的物是有国别的，私人物品还有私人所有权呢，更不用说国家了，所以就这一点来说，我提出的意见就是，只能共享，不能共有。因此我坚决反对将文物卖出去，我也坚决反对将文物当作商品放到国际市场，这我认为是错误的，这个不是一个商品，从总体上来说，文化遗产不是商品，只有少量一些文物，它从来就是进入了市场的，这部分是商品，但大量的，绝大多数的文化遗产不是商品，你能说故宫是商品吗？你能说纪念碑是商品吗？你能说毛主席住的那个延安窑洞是商品吗？这都是文物。从地下来说，什么元大都遗址啊、战国遗址啊，个个地方的都城遗址，你能说那是商品吗？所以这就决定了它本身就是文化遗产，文化遗产是一个国家很重要的一个遗产，对国家来说是非常重要的一个东西，因为文化遗产它凝聚的是我们国家民族的历史，而且，它又有很高的历史、艺术、科学价值，而所有这些价值都是不能用金钱来衡量的，所以我坚决反对将这个推向市场，推向世界，这是我最基本的一个观点——只能共享，不能共有。因为共享是对的，因为它创造的文化、艺术、科学的价值是属于全人类的，大家都可以共享，你放到哪让大家享用是对的，但是所有权不能变啊，不要说文化遗产了，就是真正的商品也不能共有啊，那还有专利呢，因此，我认为，把文化遗产说成是人类共同的财富，这一点毫无疑问是精神财富，不是物体本身，把物体本身说成是共有的，那过去，外国人抢我们的东西，帝国主义掠夺我们的东西就合理合法了，因为人家有一份啊，那不就为帝国主义张目了吗？这个理论是极端错误的，这就是我说的主权论，就是这个意思。

问：您为我国的文物保护工作已经工作了六十年了，那么您对目前我国对文物保护所做的工作是否满意？

谢：就目前的状况来说，整个的文物行业是形式大好，蓬勃发展的，特别是新一届的中央领导人非常重视，所以，在文化遗产日之前开展了全国第三次文物普查，是有国务院发的通知，这在过去是从来没有过的，而且从组织、经费、领导、保证、设备等等一系列的措施，那对于文物保护来说，可以说是空前的支持，这一点我是非常高兴的，但是有一点，具体落实到实处的时候，还存在许许多多的事情、许许多多的矛盾，特别是刚才你说的这个问题——文物外流的问题，可以这么说，从19世纪以后，帝国主义侵略我们、抢我们——八国联军抢我们的文物，英法联军把圆明园烧了，把所有的珍宝都给弄走了，这是一个方面——公开的抢劫，战争的掠夺，还有就是以探险队的名义，或者以其他的什么名义，也把我们许许多多的文物都给弄走了，像龙门石窟的帝后礼佛图，就是美国人和奸商勾结，就把很重要的一幅“帝后礼佛图”的浮雕给砸碎了，然后一块块悄悄的给运走了，现在给复原了，从远处看还是一幅完整的东西，但是只要你一近看，那纹还是隐隐可以看出来，那不是严重的破坏吗？所以我认为，那时候我们的文物的大量流失、被大量的掠夺，是近一百多年来我们的国耻的一部分，我们要勿忘国耻，这一点是很重要的。因此，在1949年中华人民共和国成立以后，第一个文物法令，就是禁止珍贵文物、图书出口的法令，从此，结束了帝国主义任意掠夺我们的文物的历史时态，从那个时候开始，一直到文化大革命结束，改革开放，30几年，可以说是基本杜绝了，没有什么文物大量走私的，个别的把文物带出去，这已经很少了，基本上杜绝了这个现象，但是也没有盗掘现象。在改革开放以后，80年代中期，出现了整个社会的大变动，这种大变动呢，又有许多所谓的沉渣泛起，出现了很多新的情况，也就是说早已灭绝的现象又出现了，80年代中期，出现这种情况以后呢，我们采取了措施，国务院颁发了一个保护文物的通告，叫做《坚决打击文物走私盗掘犯罪活动》的一个通告，这个通告是很强有力的，当时，有了这个通告以后，根据这个通告又采取了很多措施，使沉渣泛起的这个势头有所遏制，但是到90年代以后，情况又有变化，因为难以为继，打击的力度不够了，而且各方面许许多多的工作也很多，因此在这方面稍微一放松，以下子就起来了，所以，走私盗掘这些犯罪活动在90年代时，是登峰造极，所以我不满意的就是这个，目前这个情况还没有得到完全遏制，所以我觉得现在还是应当从这方面注意，文物保护法说的很明确，这是绝对不可以的，我们文物部门也是非常好重视这个事情，但是因为这个社会的状况，尤其是市场经济以后，市场经济是毫无疑问的社会主义市场经济，它有它的好处，但是它也有它的负面影响，以至于有许许多多并不是真正的市场经济，而是伪市场经济，所以我们一直也在强调，我们要警惕这个伪市场经济的现象，因为市场经济是法制经济，越是市场越要加强法制，既然我们有法律规定，为什么就制止不住呢？就是经济利益的冲动对社会思潮的问题——人的思想有问题，把经济利益作为唯一的追求了，这个东西是要不得的，一个国家、一个民族、一个人，如果仅仅把这个东西作为唯一的东西来看，我看恐怕会出问题的。

问：接下来这个问题是，目前我国旅游过热、过度开发导致世界遗产遭到破坏，你个人人什么观点？

谢：这个问题呢，就是怎么样正确处理文化遗产的保护和发展旅游的关系，文化遗产要保护，旅游也要发展，从两个不同的事业来说，它们应当是相互依存、相互促进的关系，因为文物保护下来是我们的文化遗产，但是保护文物并不是为了保护而保护，是要发挥文物的作用，文物的作用不是经济作用，文物的作用是精神的作用，文物是给社会、给人民群众提智力支持、精神力量的，这才是它的本质，而不是追求经济，人的精神状态变了，发奋图强，激发所有的人为了自己的祖国而奋斗，那么这种精神力量是无比的巨大，因此它反过来对于我们的经济建设会起到促进作用，起到保证的作用，可是如果你把它变成经济了，那经济中心就不是中心了，因为全是经济了就没中心了，正因为有经济作为中心，其他的领域就能通过其自身的职能来保证中心的发展，没有这个保证是不行的，所以我们新的中央领导人提出的科学发展观是绝对正确的，这是真正的发展了马克思主义——全面，协调，可持续发展，不是全面的、协调的发展，根本不可能持续发展。全面是什么呢？就是几个文明一起抓，大家相互促进，文化是精神文明建设的重要组成部分，精神文明建设给社会提供智力支持、提供精神力量，这个力量是无比强大了，精神力量可以变成物质力量，人的思想状态非常健康、非常好、向上、好好干、发愤图强，这些对于我们的经济建设不是非常好好吗？我们所讲的生产力，马克思说过，生产力最活跃的因素是人的因素，人是决定一切的，他可以发展生产力，也可以破坏生产力，所以我们的任务就是让他发展生产力，而不是破坏生产力，所以这个问题很清楚，我们不应该把文物作为经济事业来看待，而是应当把它自己应有的职能发挥出来，而不能全把它变成经济型的，这是错误的。

问：近些年在“旧城改造”的名义下，大片的古街区被拆毁，您对这一问题有什么看法？

谢：这也是个认识问题，历史文化名城是我们对文化遗产认识的一个扩展，“文物”这个词就相当于国际上所说的物质文化遗产，文物是中国特有的名词，它的内涵和外延和物质文化遗产是完全一致的，所以保护文物，保护文化遗产从过去到现在，有一个认识的发展过程，开始好像是一个单体的——文物保护，这也是文化遗产，但是后来认识到，光保护本体不行，还的保护环境，最后发展到保护街区、城市、历史文化名城、名镇、名村等等，现在又提出了线路的问题，文化景观的问题，还有工业遗产的问题，这都是我们逐渐才认识这是我们的遗产，原来我们脑子里想的文物最早的时候是古董，从古董到历史文化名城这一段时期里，文物的概念越来越扩大，越来越发展，所以我们提出的历史文化名城也是发展到今天的一个阶段，保护历史文化名城同样也是保护文化遗产，但是保护历史文化名城和保护单体的文物要求不完全一样，因为单体的文物，比如说故宫、太庙，这些绝对不能够改变它们的用途，因为它们已经成为了文物，就必须严格按照不改变文物原状的原则，但是如果保护历史文化名城的时候，你说这一整个城全都不许动了，那它就成了死城了，这可不行，所以保护历史文化名城是要保护活城，它还要继续活下去，并且继承我们的传统，这就需要我们分三个层次进行保护，一是古城的整体——城市街道的机理、尺度、建筑的风格和形式，这些都要保存，这里面属于文物的要按照文物的要求保护，不属于文物的要保护它的风貌，现在有很多地方不了解这个问题，开大马路，拆旧房子，可是把旧的都变成新的了，那还保护什么呢？所以目前这个问题很大程度上归结于人的认识上的差异，很多人对保护文化名城的认识不足，他们认为要搞开发，要赚钱，就拆旧房子，盖新房子，因此我们认为保护历史文化名城是政府的责任，不应当用开发商的手段去进行开发，开发商是在商言商，让他不赚钱去赔钱是不可能的，所以这个责任是政府的责任，而不是开发商的责任，但是政府用了开发商，这就是天然的矛盾，开发商的目的就是利润最大化，不拆旧房子就没法赚钱，这对于开发商来说是天经地义的，但是他们的做法对我们来说是绝对不允许的，这也是天经地义的，那么，谁来解决这个问题呢？应该是政府，必须是政府来主导，现在出现的这些情况，有些错误的发生就在于采取开发的形式来进行名城的维修和改造，这种做法是一大失误，已经被实际证明了是错误的。

问：最后一个问题，听说您有一个称号，我们比较好奇，叫做城墙派，请问，这个称号是怎么来的？

谢：这是在50年代保护北京城的时候，当时有一种主张是把城墙拆掉，我们是不赞成的，罗老和我是一派，我们俩都是城墙派，我们是坚决反对拆城墙的，现在证明我们的做法是对的，但是我们的来源是梁思成了，梁思成坚决反对，我们也坚决反对，一遇到拆城墙，我们就要呼吁不能拆，现在只要碰到哪个城门楼子我们就提意见，当然最后是以失败而告终了，但是我们就被成为城墙派了