主持人：各位网友大家好！在文化遗产日即将到来的时候我们今天特地邀请到了几位文物界的专家和我们一起探讨一下有关文化遗产的问题。同时各位网友也可以借这个机会到我们的聊天室和专家一起沟通。

主持人： 下面我为大家介绍一下今天到场的嘉宾，他们分别是：中国文物学会名誉会长，国家历史文化名称专家委员会委员，国家文物局顾问谢辰生；中国文物学会秘书长、中国社会经济文化交流协会秘书长王炳新；中国文物学会收藏鉴定委员会秘书长，中国少年儿童基金会的理事董福麟；原北京市文物局市场处处长傅公钺。首先感谢各位专家和领导的到场。第一个问题还是想问一下谢老，我们国家目前对文化遗产的保护也十分的重视，但是现在目前还存在着一些问题，您认为目前最先解决的是什么问题？

谢辰生：最先解决的问题我认为是有法不依。我们国家不是没有法律，文物局的行政法规都规定了哪些该干，哪些不该干。 (10:21)

主持人：第二的问题，在文化遗产日到来之前我们北京市文物局要举行哪些活动？ (10:22)

傅公钺：今年是在去年的基础上完善一下，包括组织一些宣传的活动，另外在宣传媒体上对市民进行文物保护意识的普及。诸如此类的活动非常广。 (10:22)

主持人：有一个问题，大家知道世界文化遗产分为物质文化遗产和非物质文化遗产两部分。想请各位谈一下物质文化遗产和非物质文化遗产究竟有什么区别？有些人认为他们是分不开的，如果分不开干吗还要分物质文化和非物质文化？ (10:22)

王炳新：我觉得这个概念应该从更高的角度看这个问题，今年是第二个“文化遗产保护日”，去年“文化遗产保护日”我们做了很多的活动。给我们感触很深的是我们很多遗产专家认为这个遗产是破纪录了，把我们的传统文化包括马上要实行的传统文化产业提到了一个相当的高度。从国务院的感受来说国家现在重视了。改革开放这么多年政治经济文化都有很多的突破，各个地区这些年为了发展地方经济也搞了很多节日，服装节、旅游节等等。

王炳新：但是国务院做这样的决定它的意义是不同的，首先有这么几点，第一个是这些年我们的经济发展很快，产品出去了。就像有人说的，中国人现在感冒全世界都能传染。但是很多人知道外国人知道少林寺不知道北京城，就是这样的差异。我去年接触一个美国留学生，中文说的很好，但是他问了我一个问题，问我们家有没有洗衣机。他们天天用的是中国的产品，但是不知道中国的情况，他们看到的是中国传统的大辫子。所以确实有必要让他们了解中国，尤其是了解我们传统的文化魅力。我们国家现在强调的是和平发展，和谐社会，我们强调的中国的发展对全世界都是有益的，怎么体现？首先要让人家了解我们，这是国务院决定用文化遗产日来大力发扬中国传统文化的出发点。另外对国际上来说也提高了我们的凝聚力，改革开放这么多年过过外国节日的也多了，什么情人节、圣诞节等等。但是同时中国传统的节日不能丢，所以通过这样的节日来提升弘扬中国传统文化，这是从战略上的意义。所以我觉得从这个角度更多的宣传我们世界文化遗产节日的意义。 (10:27)

主持人：按您这么说，我们中国的民族文化是不是就是非物质文化遗产呢？ (10:27)

王炳新：民族的就是世界的。 (10:28)

谢辰生：也不能这么说，物质文化和非物质文化的区别首先这个名字就说清楚了，一个是物质的，一个是非物质的。也可以说一个是有形的，一个是无形的。物质和非物质就是很清楚的了。它们最根本的区别一个是虚，一个是实，物质的是实的，非物质的虚的。另外就是一动一静，非物质文化是动态的，物质文化是静态的。所以一实一虚，一动一静。 (10:32)

谢辰生：它的传承也不一样，物质文化遗产就是自然经过久远的历史年代传下来的。非物质文化遗产是通过人的一种活动。比如说咱们在国家博物馆办了一个非物质文化遗产展览。里面有很多东西，但是那些东西本身不是非物质文化遗产。比如说梅兰芳的戏装，它明明是物质的，你怎么叫非物质文化的？但是它确实是梅兰芳穿的，所以叫非物质文化。所以真正对梅兰芳所说的非物质文化遗产就是他的唱腔是怎么唱的，怎么甩水袖，这是它的非物质文化。所以是一动一静。另外拿古建筑来说，瓦工这些都是历史上流传下来的技术工艺。这些东西终究是物质的，但是真正操作起来怎么和泥，所以这个东西本身是动态的，所以我说是一动一静，一实一虚。 (10:32)

主持人：所以说我们国家今年要公布一批非物质文化比较有代表性的传承人。这就是非常有意义的事情了。 (10:33)

董福麟：这个事情我谈一下。谢老是我们文物界的一面旗帜，保护文物几十年如一日。刚才谢老有一句话一语中的，就是“有法不依”，这个问题在北京，在全国，以及在经济发展中非常的突出。我的观点可能不对，但是我个人认为我们城市经济发展所付出的代价之一就是人们破坏文物，也就是它的成本，它的代价。这个问题是必然的，就意北京而论，非物质文化刚才谢老谈的很明白，它是动的。北京的特点是什么？北京城市的文化到底是什么？就我个人认为应该是“一城一乡”，这就是北京文化。它不一个现代文化，但是它也不是农村文化。北京的传统文化是“一城一乡”的。 (10:38)

董福麟： 比如说我小的时候不要说在胡同里面就有菜地，就拿后海来讲就是稻田，是种菱角的。所以它是城乡。像这种非物质文化遗产难道不应该保护吗？我认为很多房地产商脑子里面没有本土的概念。他们所考虑的就是利益。他们所进行的工作虽然有所建树，但是付出了文物被破坏的惨重代价。北京现在已经今非昔比，已经不是北京了。这是一个问题 (10:38)

董福麟;第二个问题，关于北京的百姓文化问题。它也属于非物质文化遗产的范畴。比如说中国式摔跤，前几天我看到报纸在登要回复老天桥，这是不可能的，原因是什么？你没有这个文化氛围，即使把老天桥的房屋完全复它也不是天桥。它没有灵魂了。这是不可能的。过去北京的传统武术，大家知道中国式摔跤本身是一种自我防卫，它是武术的一个分支。中国的摔跤一个高峰是北宋，一个是清朝。大家都看到水浒，燕青由于练摔跤的，当时它是市民的文种文化和一种娱乐。 (10:39)

董福麟：到了清代就更有名了，大家都看到康熙王朝，捉鳌拜的就是相扑。中国的这种摔跤和国际的摔跤不一样，我们讲的是中国的哲学，就是中庸，不偏不倚，偏就到地下了。它是中国哲学的一种文化，体现在体育里面了。像这样的东西非常多。刚才谢老谈的非常好，一动一静，因为非物质文化遗产不是西方的名词，是中国的名词。经过谢老这么一解释就非常清楚了。 (10:39)

董福麟： 因此我认为保护非物质文化遗产要比保护物质文化遗产更迫切。原因是什么？人死了什么就没了。这里面我再举一个例子，比如说声音。我们49年中国人民在天安门上站起来了，这个声音热血沸腾。我们可以遐想一下，假如在1000、2000年就有现在的科技，我们能听到唐太宗和汉武帝的声音，可惜那个时期没有这个科技。现在我们有了，我们为什么不把这种声音留下来呢？为什么不传给我们的子孙后代呢？ (10:39)

董福麟： 再举个例子，比如方言口语。我可以这么讲现在北京90%的人不会说北京话。北京话已经淹没了。像这种非物质文化遗产难道不应该保留下来吗？我们的子孙后代以后再想听北京人是怎么说话的，什么语调，他们不知道了。所以应该抢救。我举个很简单的例子，比如说50年以前北京的南城管蜻蜓叫玛令（音），现在有几个人知道呢？但是现在怎么样了？难道说这种文化氛围和文化遗产不应该保护下来吗？应该是一个抢救性的保护。 (10:39)

董福麟： 再举个例子，比如方言口语。我可以这么讲现在北京90%的人不会说北京话。北京话已经淹没了。像这种非物质文化遗产难道不应该保留下来吗？我们的子孙后代以后再想听北京人是怎么说话的，什么语调，他们不知道了。所以应该抢救。我举个很简单的例子，比如说50年以前北京的南城管蜻蜓叫玛令（音），现在有几个人知道呢？但是现在怎么样了？难道说这种文化氛围和文化遗产不应该保护下来吗？应该是一个抢救性的保护。 (10:39)

董福麟： 所以我认为抢救非物质文化遗产要比抢救物质文化遗产还要紧迫。因此我觉得我们国家，国务院有这个遗产日是太及时了。因此我们希望像谢老这样的泰斗，这样的前辈应该多采访他们，多了解他们。谢老的每句话今后都是非物质文化遗产。傅公钺对北京的文物建设也是非常专业的。 (10:39)

傅公钺：有一点我完善一下。很多房地产商、开发商就是知道赚钱，我觉得追求利润是100%的，这是不可厚非的。但是我们现在所说的文化遗产日，从国家来说就是要唤醒全民文物保护的意识。包括5.18日是国际博物馆日，同样也是唤醒人们对博物馆的追求与热爱，使人们受到熏陶或者是教育。实际上这样做的目的，什么事情都是有感而发或者是有针对性的。现在强调文化遗产日，我觉得不仅仅是董老说的一些开发商应该这样，我觉得全民都应该这样。而且从某种意义上高层领导应该身体力行，他们应该有这个意识。比如现在我们交通很拥挤，每天上下班都很挤，但是有一种特别的车道，有武警和守卫，这条道怎么都都行。它是合理合法的。 (10:46)

傅公钺：这样在一个制度下就有两种状况。有些在民众眼里是一些违法违章的事，对于他们来说就是合法的。同样你就是违法的。我不是职责警备车，他们有特殊的情况。真有什么事你要是限制住了可能会影响大事。这是合法的。我所说的是文化遗产，在这方面大家应该一视同仁，不能因为我身份高，我是某某领导就可以不遵守《文物法》，就可以对文化遗产感到很陌生。面对历史我们都应该是平等的。因为历史是过去的。远处不说，就在北京这样的例子就很多。谢老呼吁了我多少次了。所以我所说的文化遗产，虽然刚刚才两年，但是太必要了。这就是普及全民的文物保护意识，你有影响，有地位有权利的人也是这样。 (10:46)

傅公钺：所以我觉得当我们在纪念文化遗产的时候多强调普及全民，特别要强调全民。因为所有的人抛去某些特殊的场合就是老百姓，就是全民。每个人都要遵守这些，当然我们也不可能说是把历史上所有的东西都全部保留下来，这个是不可能的。应该取其精华，去其糟粕。包括有形的建筑和无形的遗产，无形的遗产在历史上也有很多不健康的东西，它自然而然就淘汰了，也流传不下来的。比如现在别人跟我说有时间，有经济应该多旅游旅游，我不爱动，我觉得浪费时间。3月份我去了安徽的一些保留的村子，有时候一天能接待2万人，一小时一天2万人太多了，为什么去那么多人？人们看到了一些和自己平常生活接触不一样的东西，其实这些东西在过去随处可见，但是现在仅仅这个地方因为有意无意的保留下来了所以很多人就去看。 (10:46)

傅公钺：为什么去？现在这种纯自然风光你见不到了，只有到那去看。当然这里面有人类生存发展的必须的过程所需要的，也有一些是有意无意的，这起码脑子里没有这种历史的概念或者是文化传统的概念造成的这些局面。所以北京市现在为什么在一些胡同地区画了广告片，现在的胡同虽然有变化，但是大同小异，人们生活的那种氛围还会保存下来，胡同可能变宽了变高了，院落可能变高了变矮了，这都是局部的问题，关键是那种生存的氛围应该保留下来，让别人知道我们和前人的生活有什么变化，这样能反映出来社会的发展，也了解了历史的东西并不都是落后的，历史上也有很多东西是先进的。我们也是由历史发展而来的。但是如果所有的都是历史的东西那也不现实了，毕竟人们要往前发展，而且人数在不断的增多。比如在成吉思汗的时候全世界有多少人口，现在不到1000年是多少人口，需求又是什么？所以不能苛求都完全一样，但是起码你应该给后人留下这个阶段的一个典范。让后人能够了解这些东西。 (10:47)

主持人：就您这么说，现在有很多地方借旧城改造的名义大片大片的拆毁古街区。 (10:47)

傅公钺：我刚才说的是正常状况下不一定完全保留。如果是非正常情况下，你有意识的追求某一方面，我觉得这是不正常的情况。比如从商人来说追求利润，或者是从一些百姓来说追求生活的某种方面。我觉得每个人有所追求也无非厚非，但是这种追求如果纳入到一个大环境或者是整个社会里应该占多大比例。也就是反过来检查一下我只有这种作为对还是不对。每个人站在自己的角度上都觉得非常对，但是再扩大一点，再扩大一点，甚至扩大到整个社会和民族和国家马上就能检验出来。 (10:48)

主持人：有一个很具体的问题。龙门石窟是在2000年申遗成功门票的收入翻了好几翻，自从申遗之后每年的收入是6000多万，这就让很多人看到了申遗经济的潜力，所以很多地方就有条件的申报，没条件的是创造条件还要申报。这里面各位是否觉得应该存在一些利弊关系？ (10:49)

谢辰生：申请历史遗产不是为了发财。如果是为了经济效益去申购世界遗产这个本身的出发点就是错误的。要保留历史文化遗产是要保存我们的历史记忆，是属于一个文化性质的，是公共事业性质的。它绝不是经济性质的。所以这个出发点不对，所以才有问题。你刚才说的这个现象，原来1000多万，后来人多了就6000多万了。这是客观的存在。为什么钱多了？是因为你成了文化遗产了，为什么成了文化遗产了？因为你本身有价值。而且你当时保护的条件和做的努力是符合文物保护要求的。而且你为了申遗，你把周围的农工都拆了，一拆就几个亿，就因为你采取了保护的措施，保护好了，而且把其他的东西都拆带了所以才成为世界文化遗产，也就是说你尽到努力了。 (10:51)

谢辰生：你的出发点如果是那样的，在客观效果上就会带来经济的利益。如果出发点是为了赚钱你搞其他的也能赚钱。因此这个问题很简单。问题是说保护文物本身经济效益和社会效益是一致的。因为你只有保护好了在客观上才会取得经济效益，但是有的也不一定，有的取得了经济效益，有的并没有取得经济效益。不管是取没取得出发点不是为了追求经济效益，那你本身就必然会产生社会效益。所以如果要是单纯为了追求经济效益也许眼前赚钱了，但是从长远来看既损坏了社会效益，损坏了经济效益。其实它里面全是统一。 (10:52)

主持人：现在有些人认为我申遗成功了以后马上就可以赚钱了。 (10:52)

傅公钺：和明星演员的关系一样，我现在是一般的演员，演的片多了我就成明星了，出场费也不一样了。 (10:52)

董福麟：我再举一个很典型的例子，谢老说的是非常对的。关于申遗的问题北京有一个很典型的例子，就是通县的运河文化区，它没有去申遗。它是从东便门一直到运河，它的伟大意义在于什么地方？可以这么讲它孕育了北京城。如果没有这个运河，如果没有一个通惠河就没有原代的北京。它的伟大意义非常大。遗憾的是过去的几十年遭到了污染，遭到了破坏，没有得到重视。但是现在政府和一些公司意识到了这个问题，并且投入了巨资在恢复这个运河文化区，这真是造福儿孙的一件大好事。 (10:55)

董福麟：我们现在红楼梦在选秀，其实红楼梦的选秀在雍正时期的时候文人出游都到通惠河，留下了很多有用的诗篇都是关于通惠河的。它是北京城的一个摇篮。所以说申遗不是为了挣钱，它是为了保护。正如谢老所说的留下一些记忆。这个运河的文化区的恢复同样是为了保护。比如说运河里面最有名的一道菜“鲶鱼”，小的时候我们经常吃，后来没有了，现在又有了。这就是北京的文化遗产。饮食也是如此。因此，这些问题我觉得都应该具体分析，具体对待这个事。 (10:55)

主持人：之前我们采访了罗老，罗老也谈到了方方面面的非物质文化遗产。一个是说故宫的宫廷音乐，宫中有乐器，有乐谱，没有乐师。另外就是我们北京的烤鸭，也算是饮食的文化。现在很多地方搞旅游经济，对环境造成了很严重的破坏。请几位对这个问题谈谈看法。 (10:56)

谢辰生：我认为解决这个问题要从两方面来看，从保护文物这方面来看我们应该重视。为什么？我们保护文物一个是留住历史的记忆，一个是要进行宣传和教育。旅游的人来说就可以把我们这些东西展示给他们看，这实际上是起到了教育作用。对这些旅游者也是一种教育的作用。所以发挥作用的是通过旅游。问题是要掌握一个度，你不能超过一个度，你不能破坏我的文物和环境，你掌握了这个度你这个旅游就可以了。所以我们要重视旅游，但是旅游者要重视文物保护，要严格遵守法律。如果两者是这样的合作就好了。所以，关键在于两个部门领导人怎么样正确的处理这个问题。 (10:56)

主持人：主要是政府。 (10:57)

谢辰生：主要是政府，部门也有关系。政府要注意协调两者的关系。从理论来讲，作为旅游来说它把这个作为资源，如果都破坏了不就是自毁资源吗？所以你也应当考虑这个问题，如果从这方面认识了这个问题，政策对头了，你采取了各种措施那旅游对文物只有好处没有坏处，而文物对旅游是有更大的好处。是这样的关系。所以是如何处理问题。现在之所以出现这个问题是因为片面的追求经济效益，片面的追求，“一切向钱”看绝不是好事。 (10:58)

王炳新：理论上来说好说，但是到了具体问题就复杂了，应该说健康的和谐发展是能够协调到一起的。但是谢老说的关键是个度，你不能走两个极端，如果完全的强调保护也不行。但是完全强调现代人的需求就会自毁资源了。怎么解决这个度？我认为它应该放到更大的空间和角度，从战略高度看待这个问题有好处理了。如果就经济而论经济真是很难解决。龙门的问题，当年做老百姓的工作难度很大。曾经老百姓跪在街上去乞求，因为为了保护文物古迹确实影响到了他们的生活。但是如果从更高的角度来看这个问题就是合理的。为了全部可能就要牺牲局部。所以这个问题就要处理好一个度，绝对不是就具体问题而论。 (10:59)

王炳新：回到谢老刚才说的应该从立法从规划，从长远大局国家要制定政策和法律才能宏观的处理好这些问题。 (10:59)

主持人：方方面面必须都得考虑周全一些。 (10:59)

傅公钺：其实这个文物的问题不光是中国有，世界各地都有。但是有一样，结合是怎么的结合法，不是一种拉单派，要有一种很自然，很和谐的结合。举个例子，我在什刹海那儿划船，还有人划船。导游不解释的话还好，导游一解释的合我产生了一个疑问，导游很热情的解释，什刹海在原代就有，当时通过通惠河运两船一直能够达到岸边。现在我猛然听到产生一种疑惑，这个船不是小船，怎么过来的？可能是有水道，但是城墙怎么过来的？又不能跳过来。你得弄一个多大的船才能过来。我就查资料，但是都没有记载，说某个城墙有一个大洞口船可以过来，没有记载。所以一直到现在我都有这个疑惑，我也问了很多人都是这样说的，但是怎么过来的不知道。所以这是一个差距。我觉得这种旅游，一方面是赏心悦目，一方面是吸收知识。这两者要有机的结合起来，不能听人家说从运河就直接运粮船到积水滩了。尤其是如何穿越元大都的城墙的。这样就解释不通了。 (10:59)

傅公钺：所以旅游本身一种是赏心悦目，一种是传播文化知识。这两者是一种互利的局面。文物也得到保护了，旅游也能得到发展，但是一定要结合好。 (11:03)

主持人：世界遗产大会还通过了《苏州决议》，有一个规定是一个国家一年只能申报一个方案，这就让申遗的门槛提高了。随之而来的出现了很多新兴的申遗模式，联合申报，扩展申报等等。好多地方不知道该以哪种方式更加有利于申报成功。请几位提一下建议？ (11:03)

谢辰生：这是国家的一种限制。因为我们的东西太多了，还有的国家一处都没有。从这个角度来说我们已经变成了世界第三了。我们参加这个活动很晚，申遗也很晚，但是一下就跃居了第三位。他们采取这个措施对我们来说是不利的，但是我们上一次在苏州开会的时候提出了这个问题，现在有所松动，包括文化遗产、自然遗产，双遗产（文化和自然结合）比如说泰山、妩媚山。既有人文的，也有自然的。这就是双遗产。 (11:05)

主持人：几位给我们怎么更好的保护文物遗产提一些好建议吧？ (11:05)

谢辰生：好的建议就是一句话，加强法治，加强打击力度，一视同仁，就行了。也不能说你就是特权，你机关大就可以随便做。你越是中央的机关越是官大就越应该服从。大官是大勤务员，小官是小勤务员，大勤务员要做出榜样来，法律面前人人平等。 (11:05)

王炳新：北京钓鱼台有一个项目，他们找到了老彭，但是他们管不了这个地方。这是我们体制上的问题。最后找到了谢老解决了这个问题。 (11:06)

主持人：最根本的还是唤醒广大民众。 (11:06)

谢辰生：一个是民众广泛宣传，最重要的是领导宣传。群众要有监督作用。我们现在通过最近这几年还是在向好的方向发展。所以我们还是有信心的。 (11:06)

主持人：据说文物学会在世界遗产日期间要举办一个活动。 (11:07)

王炳新：从协会到国家都很重视，在北京文物协会办公会的报告厅。包括我们的文物协会和文网和文物报社一起主办的。 (11:08)

主持人：今天是六一，我们几位专家在文物遗产的保护方面给广大的少年儿童提几点建议？ (11:08)

傅公钺：文物保护意识从娃娃抓起。虽然不一定说是100%，但是成年累月下来会有很大的改观。 (11:08)

谢辰生：我想再说一点很重要的问题，保护文物的主要意义在哪儿，文化遗产本身是历史的载体，是文化的象征。一个民族，一个国家没有历史，把历史都忘记了，把文化忘掉了就完了。历史是根，文化是魂，你断了根丢了魂的民族就不存在了。特别是在现在全球化的过程中我们提倡文化多元化。这是一个很重要的问题。各种民族要保持自己民族的文化特性，这是第三世界的普遍要求。所以这里面还有一个文化安全问题，保护民族文化本身是保持民族独立的问题。所以这个问题大了。现在小孩都不吃饺子，去吃麦当劳。吃麦当劳本身就是文化问题。所以要从这些细微的地方考虑问题，我们必须是从娃娃抓起。现在很多小孩都吃麦当劳，这都是垃圾食品。 (11:10)

主持人：今天由于时间的关系我们就聊这么多。感谢几位专家和领导的到场！ (11:11)