在"文化遗产日"到来的前夕,中国文物网采编人员就"物质与非物质文化遗产的保护",对中国文物学会名誉会长罗哲文老先生进行了专访。

问：咱们中国的文化遗产在世界遗产范围内，处在一个什么样的位置呢？

答：中国文化遗产日是去年提出的，这对于我们文化遗产的保护很有意义，文化遗产应该是包括两个方面，一个是物质遗产，还有一个是非物质遗产，过去我们对非物质遗产还是重视的不够， 过去这方面做的工作不多，但是，在国际上，我们也是重视的不够，所以，联合国教科文组织专门开了一个非物质文化遗产的渠道，作为单独申报的，我国家过去也是没有单独提出非物质文化遗产，所以，这样呢，把它们两个——物质遗产和非物质文化遗产结合起来，就非常重要，因为我们中国文化遗产的特色，我认为，就是这二者的密切结合，物质和非物质现在是分开了，我认为还是不能分开的，当然了，如果要申报，是作为两个渠道，但是我们的保护、利用或者是宏扬，我认为还是应该密切结合起来，比如说，我们现在已经列入世界遗产的昆曲、长调民歌、古琴等，就拿古琴来说，没有琴就没法弹了，它是作为非物质文化遗产，但是它本身是一个物质的，你得有琴才能弹，它重要保护的是弹琴的琴谱、弹琴的技艺，所以，我个人的观点是，虽然是分成了两个渠道来申报，但是，我认为还是应该密切的结合，过去，我们中国的传统里头，有一个不是太好的，叫见物不见人，就拿故宫来说，故宫是一个物质的，但是，修造故宫的这些工匠、工人、技师都是了不起的，但是没有重视，所以，我想，比如说，故宫是世界遗产，你还应该把修造故宫的这些人——这些都是非物质的——非物质的这些基础，比如说，技师啊，工匠啊，没有这些技艺，金碧辉煌的故宫是不可能出现的，所以，是不能把物质和非物质分开来的，当然，如果是申报遗产的话，那是两个渠道，我个人的认识和想法是暂时的，因为现在提倡非物质文化，所以把它们分开了，如果在我们国家里，要作为遗产来保护，我认为这二者必须密切结合起来，所以，这次遗产日，我认为应该宣传一下这两个中国的特色，就像故宫，里面还有很多我都提出来，应该申报世界遗产，在故宫，比如说故宫宫廷建筑技艺、皇家建筑的彩画、雕刻，都有特色的，另外，还有一些其他的，比如说，故宫有一种音乐——宫廷音乐，这个流传了几千年，中国韶乐、黄钟大吕，都是故宫里大的庆典，包括祭天祭地，都用这个。音乐呢，故宫里有乐器，还有乐谱，但是没有人演它了.

问：没有乐师了现在？

答：没有了。但是它很容易，我觉得应该抢救，应该训练演奏这些乐器的人，它弹起来很容易，它有乐谱啊 ，乐器啊，完全可以给它演出来，可以抢救一批演奏的乐师。在天坛，它们有一个神乐署，是专门祭天的，它们都是这种皇家音乐，像这样的东西可能很多很多，所以，我个人的观点，应该把非物质的、物质的文化遗产密切的结合起来，有很多东西要抢救，有很多已经失传了的，我们还可以把它抢救回来。

还有很多没有发现的，我们还要发现。最近我参加了一次非物质文化遗产的调查，还参加了其他一些活动，就有人提出来，中国的科举制度也是很了不起的，从隋朝就开始了，最近正在放的《贞观长歌》里面，唐太宗就说，过去做官都讲究门第、世家什么的，而真正的民间的有真才实学的人是进不了这个政府班子的，隋朝开始的科举制度就是让平民百姓，只要你有本事就来考，考上了就可以当官，所以说，科举制度是很了不起的，但是，可能是到清朝末年的时候，最后一个进士提名碑，国子监还有，考上进士的都会在那上面记上名字，那天，文物协会的副会长，叫商志谭，他祖父就是最后一榜的进士，他现在就在弄科举研究，弄了个科举博物馆。

还有中国的姓氏，这也是一个非物质文化遗产，中国的姓氏讲究寻根问祖啊，你是属于哪一家啊什么的。

所以说，我们还有很多的非物质文化遗产有待发现，有的需要传承，有的需要保护起来，加以研究，所以说这次的文化遗产日是双遗产日——物质遗产和非物质文化遗产，我认为这个很重要。

另外，我们的文化遗产还要扩展，前几天，在福建看了一个海西文化遗产保护的论坛，单局长做了一个报告，我认为很好，就是说我们现在几十年很多都要扩展，比如一个工业遗产，现在由于工业的发展，有些工厂就停了，因为科举进步了，但是这些一定要保护下来，很早我就注意到，比如常州、无锡等地，在清朝末年、民国初年，我们中国的民族工业在发展，这些工厂现在不能用了，但是咱们可以把它合理的利用，建成博物馆，来做一些适当的用途，这也是好的啊，像这次海西论坛里，福建就提出了一个“涉台文物”，就是和台湾有关系的文物，本来台湾大部分都是福建人去的，它为促进海峡两岸的关系、对祖国的统一都很有好处。我写了一篇文章《两个花园》，说的一个是台北的林家花园，很大的一个花园，体现的清朝末期的建筑风貌，还有一个是在厦门，是叫“淑芳园”，这两个花园关系很密切，当时，日本人占领了台湾之后，林家不愿意当亡国奴，他本来就是福建人，所以他回到厦门来，并修了一个花园，是用来怀念老家的那个花园的，因为他从小在那生活，在那读书，这二者完全是密不可分的，这就说明了海峡两岸的一个关系，也是我们文化遗产的一个发展。所以，有了文化遗产日，文物保护应该引起大家的重视，同时，我们遗产的保护也要为现在的事业服务，比如说为祖国统一服务，还有其他的文物，要合理的利用，文物法不是合理利用、保护为主嘛，所以我们要发挥文物的作用，为我们今天，特别是为我们建设有中国特色的社会主义服务。

中国的特色在哪啊？有些人说了，你看看中国悠久的历史文化，这是中国的特色，我一直都这么认为。中国革命也是中国的特色，中国的革命不能完全按照苏联来啊，得是中国的特色，我们从建立根据地，一直到解放，都充满着中国特色。从历史上看，中国悠久的历史，那就更是中国特色了，文化遗产，不管是物质的，还是非物质的，都是中国特色，而且我们中国特色太丰富了，不管你是物质的文物古迹、风景名胜、古建筑，还是非物质的，都是中国特色，我想，我们文化遗产的意义，最根本的还得要为建设有中国特色的社会主义做贡献。

问：照您这么说，咱们国家除了已经申报成功的文化遗产、已经列入计划之内的文化遗产和准备申报的文化遗产，还有很多都有待于挖掘，是吧？

答：对，还有非常多的有待挖掘，建国开始，最早我们开始保护的古建筑，就是宫殿、台庙、寺这些，忽视了民居、民间工艺，当然，这和当时的认识有关，现在发展了饮食文化，已经申请了世界遗产的保护，比如老字号，它又是物质的，又是非物质的遗产，像烤鸭，没有烤鸭店，没有炉子，没有鸭，谁也烤不出来，但是还必须要有特殊的技艺，掌握好火候，也是物质和非物质的结合。

一个商店，一个老字号，必须有店铺，也都有特殊的技艺，比如烤肉季、烤肉宛、烤鸭什么的，它们的技艺是非物质的，但是没有店铺也不行，还有它们的招牌，这是可以传下来的，过去也没有重视，所以说老字号也是一个保护的对象，还有我刚才说的工业的遗产，我一直在强调，文物保护、遗产保护，包括非物质的，不能断代，不能在我们中华人民共和国这一代就没有了，但是我们现在都没有重视起来，有很多都被拆掉了，北京有很多代表我们这个时代的建筑，比如华侨大厦，还有人提出要拆人大会堂，要改造人大会堂，后来设计人大会堂的建筑师张铺提出，人大会堂是当代中国（1959年）技术最高、艺术成就最高的建筑，把它改造了就不好了，所以他提出了这个建议，而且现在还用着，用的很好。所以，我认为现在有很多都应该保护，凡是代表我们当代中华人民共和国的水平的，都应该保护，我想我们国家应该呼吁一下，不要忽视了我们当代能够传下去的东西，当然这个要经过认真的评选，不能随便拿一个就算了，那就太多了，没办法了，一定要经过考验，我认为像十大建筑，当时十周年的时候就是十大建筑，可以从中选择的，比如人大会堂，、历史博物馆、农展馆、美术馆等，这些都是代表我们当时的科学技术、文化艺术水平的。从现在看，它们是落后了一点，这是必然的，因为文物就是这样，他们从艺术上来看不错，但是功能上就不行了，故宫的皇帝宝座还不如现代的沙发舒服呢，但是它已经不是作为皇帝坐在上面发号施令的东西了，它是作为一个封建王朝的历史见证，我想这个还应该再研究。

所以文化遗产日很重要，应该很好的做一些宣传。

问：还有一个事，据我所知，咱们国家在04年就提出了一个“遗产保护专家咨询”这样一个制度，您是否清楚这个制度目前的实施情况呢？

答：现在各个地方都有，比如北京市，各个部门也有，比如建设部，它有好几个委员会，比如历史文物名城专家委员会，就是保护历史文化名城的，建设部也有文化遗产的专家、文物考古的专家。文物界有好多专家组，国家文物局有好几个考古的，古建的、博物馆的、鉴定的，我认为是很有价值、很有意义的，很多专家也都做了很多的工作。

问：说了这么多了，人家都说，保护遗产是世界闻名的标志，您刚才说了这么多，那您再给我们提几个建议吧，下个月，文化遗产日不就来了吗，我们也要组织一些活动，您觉得用什么更好的办法能够唤起民众对保护文化遗产的意识呢？

答：方法很多，从政府、国家，到各个部门，应该大力支持，建设部管文化遗产，它就应该负起责任来，文物局是管文物的，文化部是管非物质的，这很重要，需要政府部门发挥出自己的职责，另外，协会也很重要，比如人大、政协，这是最重要的，执法部门嘛，要献言献策；专家也要发挥本人的专长，提一些建议；还有社会上的一些群众团体，现在很多群众的认识都起来了，大家都认识到了保护遗产的重要，特别是很多年轻人，对古建筑的雕刻或者绘画，整天去画、去找古建筑，并且呼吁大家，这样很好，但关键是新闻媒体要做宣传，新闻媒体的覆盖面广，比如网站，相对于普通的宣传来说，网站更深入，而且范围更广，咱们的《中国文物网》也应该尽咱们的力量来宣传，发挥咱们网站的优势，尽量的把宣传搞好，文物保护，除了靠行政命令法规之外，宣传特别重要，因为它能深入人心，命令也好，法规也好，老百姓有可能不知道啊，我记得，文化大革命的时候，我调查长城，到了甘肃一个县里，进了乡村的一个公社，正好看见一个书记拿着炸药包正在炸长城，我问他说，国务院有命令说要保护的，他说他不知道，他根本不知道，这个书记说国务院、中央的文件都被他卷烟抽了，他根本看不完，这就是文化大革命里的一种情况，现在肯定不会了，从中可以看出，宣传很重要，如果我们的宣传深入到了老百姓那，这个作用就大了，如果有人要破坏，老百姓起来反对，影响就大了，所以我想，新闻媒体的宣传很重要，咱们《中国文物网》一定要把这个作好。